Zukunft Gebäudesteuerung

[makki]

Meinen zweiseitgen Aufsatz hats mir gerade zerissen, müssen wir verschieben..
Aber es führt eh zu nichts, wir reden völlig aneinander vorbei, solange ständig Medien, Protokolle und Anwendungen wahllos vermischt werden..

@Mike: wenn Du Dein letztes Posting genau liest, findest Du darin sogar einen Beweis dafür, dass Security by obscurity nicht funktioniert.

Ich sprach von IP damit meinte ich IP, das auf dem L3, sonst garnichts, Du sprichst ständig von Ethernet und LAN.

Ich sprach von Security Definition Sicherheit siehe hier, ich wähle dieses Wort nicht zufällig, Du sprichst von Sicherheit.
Bitte Mike, Suche nach "IP, z.B. über" und Deiner Antwort dazu..

Den Rest ein andermal, einen Link noch..

Makki

[meudenbach]

Aber es führt eh zu nichts, wir reden völlig aneinander vorbei, solange ständig Medien, Protokolle und Anwendungen wahllos vermischt werden..

Genau...

Für meinen Teil, spar Dir die Mühe....

LG

[EPIX]

und endlich ist es wieder still
denn Friede kehrt nach Canterville...



Freut mich dass es auch andere Techniker gibt, die emotionell ihre Meinung vertreten!

[kape147]

@makki

Hab gerade deine Ausführung vom 9.11. gelesen -

Chapeau!!!

besser kann man's nicht (be)schreiben!

[christiantf]

Hi zusammen,

wenn auch ein wenig OT, aber die Sicht eines Privathausbauers:

KNX ist leider viel zu undurchschaubar, als dass es sich als Mainstream-Standard auch im Privathaushalt etablieren könnte. Alle anderen Steuer-Hersteller schaffen es, für vernünftiges Geld Hardware und Software auf den Markt zu bringen, die für den Bauherren auch bedienbar ist (sie es nun Wired oder Funk).

Offenbar sind die KNX-Lizenzbedingungen und sonstigen Restriktionen so hart, dass deswegen alles entweder sauteuer wird, oder die Hersteller gar kein Interesse haben.

Und irgendwie wirkt KNX auch ein bisschen protektionistisch für das Elektrikergewerbe. Praktisch will man die Einrichtung und Programmierung der Steuerung nicht in die Hände des Bauherrn geben.

Solange das so ist, spielt es gar keine Rolle, ob nun KNX-Funk oder KNX-Wired, weil die Leute sowieso andere Lösungen (wenn auch proprietär) einsetzen.

Erst wenn KNX den Mainstream erreicht/erreichen will (z.B. auch durch Kommunikation über IP und/oder Ethernet) und sich auch Mainstream-Produkte integrieren können (TV, Handy, Waschmaschine), wird es KNX als Quasi-Standard geben.

(Leider) derzeit meine Sicht der Dinge.

[makki]

...
wird es KNX als Quasi-Standard geben.

Nur soviel: Du bist mit dieser Meinung nicht alleine, auch eine ganze Menge frischer, junger Hersteller sehen das so! Die Erde ist keine Scheibe und alleine seit meinem ersten Post in diesem Thread hat sich schon einiges getan, es dauert aber es wird IMHO.

Makki

[Simone444]

Hi,

jetzt mal zum Hauptthema (Zukunft Gebäudesteuerung) möcht ich sagen, dass ich auch immer mehr davon in den Medien lese. Auch in den Foren lese ich ganz oft davon, vor allem natürlich in den Technischen. Ich denke auch, dass das ein ganz großer Zukunftsmarkt sein wird, sei es im industriellen oder privaten Bereich, in 50 Jahren wird wahrscheinlich jeder Haushalt schon irgendwas automatisiert haben. Vorallem diese grundlegenden Sachen wie Licht, Heizung und Jalousien wird wohl zur Grundaustattung werden.

[lio123]

Das Thema Heizung wird aber m.M. nach da immer mehr für sich bleiben zumindest wenn die Konzepte der Minergiehäuser mal richtig greifen.
Unsere WP bedarf wirklich keiner externen Steuerung mehr-das ist zumindet mein jetziges gefühl-auch wenn sie noch nicht richtig in betrieb genommen wurde.

Aber beim Rest stimme ich Dir zu.

Grüße,
Lio

[makki]

Das Thema Heizung wird aber m.M. nach da immer mehr für sich bleiben

NACK!
Gerade die Heizung ist das Gewerk #1 mit dem mit abstand höchsten Primärenergieverbrauch, das endlich ordentlich geregelt (nicht vom Hauptschul-Heizi alle 30J geschätzt) gehörte, auch wenn der Heizi vielleicht glaubt, das würde mit DummDumm & Scheuklappe auch so schon irgendwie funktionieren
Minerergie-Häuser gibts glaub ich noch weniger als solche mit KNX - und das sind schon (viel zu) wenig..

Makki

[lio123]

NACK?
Du musst den Satz schon bis zuende lesen. Trifft momentan fast noch nicht zu, aber wir reden ja von der Zukunft.
z.B. Einzelraumregelung benötige ich derzeit nicht.

Grüße,
Lio

[MarkusS]

Minerergie-Häuser gibts glaub ich noch weniger als solche mit KNX - und das sind schon (viel zu) wenig..

"Minergie" ist das/ein schweizer Label für Niedrigenergiehäuser, da werden Gebäude anhand des Primärenergieverbrauchs klassifiziert, im Prinzip vergleichbar mit KfW-40 und Konsorten in Deutschland.

[MarcusF]

NACK!
Gerade die Heizung ist das Gewerk #1 mit dem mit abstand höchsten Primärenergieverbrauch, das endlich ordentlich geregelt (nicht vom Hauptschul-Heizi alle 30J geschätzt) gehörte, auch wenn der Heizi vielleicht glaubt, das würde mit DummDumm & Scheuklappe auch so schon irgendwie funktionieren

Je besser das Haus gedämmt ist, desto weniger kann man mit der Regelung der Heizung erreichen. Das Absenken der Raumtemperatur bringt kaum noch Einsparung, moderne Niedertemperatur-Heizungen reagieren viel zu träge, und eine korrekt und somit knapp ausgelegte Heizung ist nicht in der Lage, schnell mal eben einen Raum von 15 auf 23 Grad aufzuheizen. Also läßt man die Heizung durchlaufen, hält komfortabel die Raumtemperaturen konstant und dafür reicht eine außentemperaturgeführte Regelung.

Du hast natürlich recht: Das steht und fällt mit der Kompetenz des Heizis. Und da gilt es anzusetzen, daß in einem EFH keine 25 kW-Brenner mehr installiert werden. Hintendran soll dann ne Regelung den nicht vorhandenen hydraulischen Abgleich ausbüglen, den kann man sich bei 70 Grad Vorlauftemperatur ja auch schenken. Wird schon warm, das ist die Hauptsache, baut man halt ne größere Pumpe rein, um die Wärme irgendwie ins Haus zu blasen.

Ich kann gar nicht aufzählen, was ich in den letzten Jahren in Neubauten alles gesehen habe, mich wundert da nicht, daß die Leute dann verzweifelt versuchen, mit irgendwelchen High-Tech-Regelungen ihre unnötig hohen Heizkosten zu senken. Aber damit doktort man an den Symptomen herum, statt die Ursache anzugehen.

Die Zukunft von KNX ist in meinen Augen nicht die Heizungssteuerung. KNX ist Komfort, das ist Technik, die das Leben leichter macht. Ein Auto ist heutzutage ein Smart Car, da geht das Licht automatisch an, die Scheibenwischer erkennen wenns regnet und die Spiegel blenden selber ab. Das spart auch keinen Tropfen Sprit, aber es ist bequemer. Und da muß man beim Haus auch hin.

Marcus

[makki]

"Minergie" ist das/ein schweizer Label für Niedrigenergiehäuser

Isch weiss, auch wenn ichs falsch geschrieben habe
Ich weiss nicht wies in CH ist, aber hierzulande eher die krasse Ausnahme.. Ich hab in unmittelbarer Nachbarschaft gerade ~15 Neubauten, wo man für die rudimentäre Dämmung (Soll: Stand 2010, Ist: 1970) eigentlich am liebsten jemanden verprügeln möchte

Je besser das Haus gedämmt ist, desto weniger kann man mit der Regelung der Heizung erreichen.

Stimmt, trotzdem braucht man IMHO eine ERR - dann für den Komfort.

Ich kann gar nicht aufzählen, was ich in den letzten Jahren in Neubauten alles gesehen habe, mich wundert da nicht, daß die Leute dann verzweifelt versuchen, mit irgendwelchen High-Tech-Regelungen ihre unnötig hohen Heizkosten zu senken. Aber damit doktort man an den Symptomen herum, statt die Ursache anzugehen.

Stimmt auch 100%, nur mit einer verhunzten Heizung, die man in 200% der Fälle in der Realität nunmal sicher bekommt hat man nur die Chance, das so nachher zu "reparieren".
Die Schätzung des Heizungsplaners (so diese ansatzweise gemacht wurde!) hat mit den Wünschen&Gewohnheiten des Bewohners nur 10% deckungsgleichheit - egal was die DIN EN uns einzureden versucht..

Extrem-Beispiel: ich habe 4 Aquarien, eines davon mit ~700L im wohnzimmer@30°C - meine heizung würde im WZ niemals angehen sondern die Solltemp sich aus dem 500W Heizstab dieses grossen WW-Speichers bedienen.
Klar soweit ? Dumme Heizungen, die ohne das wissen über den Bedarf usw. - zufällig der Mondphase nachgeführt werden - sind IMHO käse..
Die aussentemperaturgeführte Heizung im Minergiehaus, die "von alleine" alles richtig macht ohne wesentliche Parameter "von innen" zu kennen IMHO weltfremdes Wunschdenken..

Makki

[chrisper]

Die aussentemperaturgeführte Heizung im Minergiehaus, die "von alleine" alles richtig macht ohne wesentliche Parameter "von innen" zu kennen IMHO weltfremdes Wunschdenken..

Rücklaufgesteuert? Sicherlich träger als ein RTR, keine Frage. Bei entsprechend niedrigem VL sollte das aber kein all zu großes Problem sein, sagt die Physik.

Christian

[MarcusF]

Stimmt auch 100%, nur mit einer verhunzten Heizung, die man in 200% der Fälle in der Realität nunmal sicher bekommt hat man nur die Chance, das so nachher zu "reparieren".

Das kann man schon verhindern, es gibt auch kompetente Heizungsbauer. Das Problem ist, die zu finden...

Extrem-Beispiel: ich habe 4 Aquarien, eines davon mit ~700L im wohnzimmer@30°C - meine heizung würde im WZ niemals angehen sondern die Solltemp sich aus dem 500W Heizstab dieses grossen WW-Speichers bedienen.

Dann klemm halt die ERR ab, dann läuft die Heizung auch im Wohnzimmer
Im Ernst: Der Selbstregeleffekt einer Niedertemperatur-FBH hilft da schon mit. Wie warm ist es eigentlich bei Dir im Wohnzimmer? Und - viel wichtiger - kann man die Fische essen?

Die aussentemperaturgeführte Heizung im Minergiehaus, die "von alleine" alles richtig macht ohne wesentliche Parameter "von innen" zu kennen IMHO weltfremdes Wunschdenken..

Nun, das Wunschdenken ist schon realisierbar, denn die Heizung kennt relevante Parameter: Vorlauftemperatur, Rücklauftemperatur, Aussentemperatur. Aus der Spreizung weiß die Heizung schon ganz gut, wieviel Energie sie ins Gebäude bringt. Meine WP regelt die Rücklauftemperatur nach der Aussentemperatur, nicht den Vorlauf wie üblich und berücksichtigt dadurch den Wärmebedarf des gesamten Gebäudes in Summe. Ich kann nur sagen - bei mir scheints zu funktionieren. Die Leerrohre für die Ansteuerung der ERR-Ventile hab ich natürlich drin, ich war mir auch nicht sicher obs klappt.

Aber mein Punkt war eigentlich ein anderer. Ich finde einfach, daß man die Vorteile des KNX und der Haussteuerung als solches nicht so einseitig auf Heizungssteuerung und Energieeinsparung darstellen sollte. Meine Heizkosten incl. WW liegen im Jahr bei ca. 600 Euro. Ohne ERR, ohne KNX. So, mal angenommen ich könnte mit der superduper ERR 5% sparen, dann sind das 30 Euro im Jahr. Wie soll ich da die Ausgaben für den Bus irgendwie rechtfertigen? Das kann ich nur durch Komfortgewinn. Und wer bei der Dämmung spart, aber tausende von Euro in ein Bussystem investiert, der macht ganz grundlegend was falsch...

Marcus