Neuling und einige (vielleicht triviale) Fragen

[Bliff]

Einen schönen guten Tag erstmal

bin neu auf dem Gebiet des KNX/EIB. Hab meinen KNX-Lehrgang hinter mir und und nun zertifiziert....
So und nun sitz ich hier an meinem ersten größeren Projekt.
Und es treten Fragen über Fragen auf. Viele konnte ich mit Hilfe des Internets, insbesondere diesem Forum, bereits lösen, aber einige, vielleicht sogar triviale Fragen bleiben.

Arbeite an einem Projekt mit einem Bereich und 8 Linien und ungefähr rund 250 Geräten. Soweit so gut.

folgende Fragen hab ich grad:

- als Datenschnittstelle ist eine USB-Schnittstelle N 148/11 vorgesehen. Diese soll in der Hauptlinie eingebunden werden (Linie 0). Welche Physikalische Adresse sollte sie bekommen? Ich nehm mal an 0.0.1 wäre nicht korrekt.

- die gesamte Anlage soll über auch über Zentral Ein/Aus geschalten werden (es geht hauptsächlich um Licht ein/ausschalten und dimmen)
Die Gruppenadresse der Zentralfunktion muss ja nun mit jeden Schaltobjekt aller Aktorkanäle verbunden werden. Muss diese Gruppenadresse auch mit allen Tastern verbunden werden( Wippe soll auf UM parametriert werden)?

- Einige Flure werden über mehrere Bewegungsmelder geschaltet.
Ich glaub einer muss Hauptstelle sein und die anderen als Nebenstelle programmiert werden. Nun weiß ich aber nicht welche Gruppenadressen ich den KO's zuordnen muss (BM Siemens UP 258) und welches Schaltobjekt ich den KO des Schaltaktors zuordne. Habe für jeden Flurteil 4 Gruppenadressen angelegt ("Schalten Flur x", "Sperren BM Flur x", "Meldung intern BM Flur x" sowie "Status Flur x"), "Schalten Flur x" hab ich allen BM's und dem Schaltaktor zugeordnet, "Sperren BM Flur x" hab ich bisher nur die BM's zugeordnet (soll eventuell über LAN-Visu gesperrt werden können),
"Meldung intern BM Flur x" hab ich auch nur die BM's miteinander verbunden und "Status Flur x" soll zur Visu übertragen werden. Besonders die KO's "Meldung" und "Schalten" weiß ich nicht genau ob das so funktioniert oder ob ich nur die Hauptstelle mit den Schaltaktor verbinde.

-so und als letztes möchte ich einen IP-Router einsetzen, der mein KNX-Projekt mit den Lan-Netzwerk verbindet und über den eine Visu laufen soll auf separaten Touch-PC. Die Frage ist nun, welche physikalische Adresse bekommt der IP-Router (Siemens N 146). Im Forum hab ich verschieden Dinge gefunden. Zum einen, der IP-Router soll 1.0.0 bekommen und als Bereichskoppler fungieren und meinen "KNX-Bereich" mit den "LAN-Bereich" koppeln. Da ich aber nur ein Bereich habe und meine Systemgeräte (USB,IP-Router etc) in Linie 0 sein sollen, weiß ich nicht ob das so geht. In der Siemensbeschreibung stehen auch verschiedene Sachen, so zb das der IP-Router 0.0.0 gekommt. Irgendwie verwirrt mich das alles ein wenig.

Achja eine kleine Frage noch: Den Statusobjekten der Aktoren müssen die Gruppenadressen der Form 14.x.y bzw 15.x.y zugeordent werden weil alle anderen im Router gefiltert werden?

so das soll es erst mal sein. Hoffe das ich mich nicht zu sehr unverständlich ausgedrück habe, wie gesagt bin neu auf dem Gebiet und möchte noch vieles dazu lernen.^^

mit freundlichen Grüßen

Bliff

[Axel]

ohje :-) und gleich so ein großen Projekt.....

als Datenschnittstelle ist eine USB-Schnittstelle N 148/11 vorgesehen. Diese soll in der Hauptlinie eingebunden werden (Linie 0). Welche Physikalische Adresse sollte sie bekommen? Ich nehm mal an 0.0.1 wäre nicht korrekt.

Schnittstellen bekommen wie die anderen Teilnehmern auch eine entsprechende Adresse der Topologie.
Wenn also Bereich 1, und Hauptlinie 0 dann wäre die Adresse 1.0.x. Meist nimmt man eine Adresse ziemlich am Schluss, Sprich 1.0.255.

- die gesamte Anlage soll über auch über Zentral Ein/Aus geschalten werden (es geht hauptsächlich um Licht ein/ausschalten und dimmen)
Die Gruppenadresse der Zentralfunktion muss ja nun mit jeden Schaltobjekt aller Aktorkanäle verbunden werden. Muss diese Gruppenadresse auch mit allen Tastern verbunden werden( Wippe soll auf UM parametriert werden)?

Richtig.

- Einige Flure werden über mehrere Bewegungsmelder geschaltet.
Ich glaub einer muss Hauptstelle sein und die anderen als Nebenstelle programmiert werden. Nun weiß ich aber nicht welche Gruppenadressen ich den KO's zuordnen muss (BM Siemens UP 258) und welches Schaltobjekt ich den KO des Schaltaktors zuordne. Habe für jeden Flurteil 4 Gruppenadressen angelegt ("Schalten Flur x", "Sperren BM Flur x", "Meldung intern BM Flur x" sowie "Status Flur x"), "Schalten Flur x" hab ich allen BM's und dem Schaltaktor zugeordnet, "Sperren BM Flur x" hab ich bisher nur die BM's zugeordnet (soll eventuell über LAN-Visu gesperrt werden können),
"Meldung intern BM Flur x" hab ich auch nur die BM's miteinander verbunden und "Status Flur x" soll zur Visu übertragen werden. Besonders die KO's "Meldung" und "Schalten" weiß ich nicht genau ob das so funktioniert oder ob ich nur die Hauptstelle mit den Schaltaktor verbinde.

Praktikabel ist, den Schaltaktor als Treppenhausautomat zu paramentieren und alle Bewegungsmelder senden ihren Schaltbefehl darauf. Wichtig, in der Applikation AUS- Telegramm deaktivieren.

-so und als letztes möchte ich einen IP-Router einsetzen, der mein KNX-Projekt mit den Lan-Netzwerk verbindet und über den eine Visu laufen soll auf separaten Touch-PC. Die Frage ist nun, welche physikalische Adresse bekommt der IP-Router (Siemens N 146). Im Forum hab ich verschieden Dinge gefunden. Zum einen, der IP-Router soll 1.0.0 bekommen und als Bereichskoppler fungieren und meinen "KNX-Bereich" mit den "LAN-Bereich" koppeln. Da ich aber nur ein Bereich habe und meine Systemgeräte (USB,IP-Router etc) in Linie 0 sein sollen, weiß ich nicht ob das so geht. In der Siemensbeschreibung stehen auch verschiedene Sachen, so zb das der IP-Router 0.0.0 gekommt. Irgendwie verwirrt mich das alles ein wenig.

Ebenfalls die entsprechende Topologische Adresse. Wenn der KNX Bus mit dem Netzwerk verbunden wird, empfiehlt es sich diesen "Koppler" auch in der Hauptline zu plazieren.
Also, Bereich ist 1, Hauptlinie ist 0, dann 1.0.x

Achja eine kleine Frage noch: Den Statusobjekten der Aktoren müssen die Gruppenadressen der Form 14.x.y bzw 15.x.y zugeordent werden weil alle anderen im Router gefiltert werden?

Nein. 14 und 15 sind Sonderadressen und sollten nicht umbedingt verwendet werden. Wenn der LK oder BK auf Filtern ist, weiß er automatisch welche GA er durchlassen muss und welche nicht. Denn, die ETS programmiert ihm die Filtertabellen automatisch.


viel Erfolg.

[Michel]

Auch einen schönen Tag!

Muss diese Gruppenadresse auch mit allen Tastern verbunden werden

Ja, sonst musst du zum Schalten unter Umständen zweimal die Taste betätigen, da der Sensor den aktuellen Zustand bei Zentral-AUS nicht mitbekommen hat.

Einige Flure werden über mehrere Bewegungsmelder geschaltet.

Ein BWM pro Flur oder mehrere?

Den Statusobjekten der Aktoren müssen die Gruppenadressen der Form 14.x.y bzw 15.x.y zugeordent werden weil alle anderen im Router gefiltert werden?

Nein, wenn du die Linienkoppler auf "Durchzug" parametrierst. Das sollte bei 250 Geräten in der Regel nicht zu Problemen führen. Aber dazu müsste man schon genaueres über das Projekt wissen.

[Bliff]

Ah danke erstmal für die schnellen antworten.

Ja es sind pro Flur mehrere Bewegungsmelder geplant. (3 je Flur).

Warum der Router 1.0.0 bekommt hab ich leider noch nicht ganz verstanden. Wenn ich nur ein Bereich habe, ist dann der Bereich nicht "Bereich 0"? Oder kann ich Bereich 0 wegfallen lassen oder beginnt Bereich immer bei 1?

Mit den Statusobjekten geht es mir eher darum, diese Telegramme "durch" den IP-Router ins Lan zu bekommen. (Für Visu)

mit freundlichen Grüßen

Bliff


PS: ja es ist gleich ein größeres Projekt, aber mein Chef sagt" ist doch egal, irgendwann muss jeder mal anfangen..." Mit Steuerungen an sich hab ich schon lange zu tun. jedenfalls beschäftige ich mich jetzt schon ne ganze Weile damit und Tag für Tag versteh ich mehr^^.

[Axel]

Man wächst mit seinen Aufgaben :-)

Warum der Router 1.0.0 bekommt hab ich leider noch nicht ganz verstanden. Wenn ich nur ein Bereich habe, ist dann der Bereich nicht "Bereich 0"? Oder kann ich Bereich 0 wegfallen lassen oder beginnt Bereich immer bei 1?

Bereiche fangen immer mit 1.x.x an und hören bei 15.x.x derzeit auf. Der Router funktiert am besten als Bereichskoppler. Daher x.0.0 und die Linien darunter.

Mit den Statusobjekten geht es mir eher darum, diese Telegramme "durch" den IP-Router ins Lan zu bekommen. (Für Visu)

Die ETS hat die Funktion "Gruppenadresse durch Linienkoppler durchlassen". Diese kann je Haupt- oder Mittelgruppe gesetzt werden. Somit kannst du deine Gruppenadressenstruktur selbst festlegen. Sicherlich soll auch von der VISU etwas gesteuert werden.

Bei mir siehen die Gruppenadressen so aus:
1/x/x Beleuchtung
1/0/x Rückmeldungen
1/1/x Schaltbefehle
1/2/x Dimmbefehle
1/3/x Wertbefehle

Aber Vorsicht mit zu vielen Rückmeldungen. Denn, wenn ein Zentralbefehl (Beleuchtung AUS) kommt und alle Leuchten ihre Meldungen (gleichzeitig) absetzen möchten, sieht es auf dem Bus kurzeitig ziemlich eng aus und es gehen Telegramme verloren. Rückmeldungen daher geziehlt einsetzen.

[Bliff]

Toll, danke, ich glaub ich hab soweit alles verstanden.

Das mit der Rückmeldung bei Zentral Aus muss ich dann nochmal überarbeiten, denn dann würden ja alle Aktorkanäle ihren geänderten Status gleichzeitig senden. Danke für den Hinweis.

Meine Gruppenadresstruktur sieht etwas anders aus, weil ich die erste Stelle für das jeweilige Geschoß stehen hab (soll laut Bauherr so sein), die zweite Stelle unterteilt für Zentralfunkton, Beleuchtung, Dimmen und Jalousie (eventl Nachrüstung).

Werde dann pro Etage die zweite Stelle für Statusmeldungen nehmen zb

1/10/x
2/10/x
.
.
.

und diese Mittelgruppen dann durch die Koppler durchlassen.

So nun qualmt mir der Kopf

mit freundlichen Grüßen

Bliff

edit: aus "." "/" gemacht bei Gruppenadressen

[Michel]

Aber Vorsicht mit zu vielen Rückmeldungen. Denn, wenn ein Zentralbefehl (Beleuchtung AUS) kommt und alle Leuchten ihre Meldungen (gleichzeitig) absetzen möchten, sieht es auf dem Bus kurzeitig ziemlich eng aus und es gehen Telegramme verloren. Rückmeldungen daher gezielt einsetzen.

Das dürfte bei seinen 250 Geräten kein Problem darstellen. Rückmelden werden, wenn überhaupt (s.u.), nur die Aktorkanäle und, sofern entsprechend parametriert, auch nur bei Statusänderungen. Und daß sämtliche Aktorkanäle bei einem Zentral-Aus ihren Status ändern halte ich für recht unwahrscheinlich.
Als Beispiel seien diverse Home- / Facilityserver genannt, die bei einem Neustart in der Regel die diversen Stati abfragen. Da ist auf dem Bus zwar einiges los, aber selbst bei mehreren hundert Rückmeldungen funktioniert das problemlos, sofern die Anlage korrekt parametriert wurde.

Nebenbei bemerkt sind Rückmeldungen der Aktoren für die korrekte Funktion der Tastsensoren nach einem Zentral-AUS auch nicht notwendig!
Es reicht, die Gruppenadresse "Zentral-AUS" bei den beteiligten Sensoren als "hörende Gruppenadresse" zusätzlich einzutragen.

[Michel]

Das mit der Rückmeldung bei Zentral Aus muss ich dann nochmal überarbeiten, denn dann würden ja alle Aktorkanäle ihren geänderten Status gleichzeitig senden.

Du benötigst die Statusobjekte in der Regel nicht, siehe oben!

[MatthiasS]

Beispiel - was Michel sagen will:

Licht an per Taster -> 1 auf Bus, jeder sieht das
Licht aus per Taster -> 0 auf bus, alle bekommen das mit

ergo Status nicht nötig, aber

Aktor als Treppenlichtautomat:

Licht ein per BWM -> 1 auf Bus, alle sehen es

Licht AUS direkt im Aktor parametriert, KEINER sieht es!

Ergo: hier Statusobjekt sinnvoll!

[Bliff]

Hm, ich dachte die Statusobjekte brauch ich für die Visualisierung im Lan, um mir gleich darstellen zu lassen das das Licht aus ist. Ich könnte sicher auch direkt die Gruppenadresse "Zentral-AUS" in der Visu auswerten und mir dann den Status anzeigen lassen, nur wenn vielleicht irgendwo was kaputt ist bekomm ich das doch nicht mit?

[MatthiasS]

Ne, brauchst du nicht. Wenn Licht aktiv ausgeschaltet wird, kommt ja über den Bus ein 0-Telegramm, das die Visu etc. mitbekommt. Extra Status ist dann doppelt gemoppelt.

Wenn was kaputt ist, sieht das dein Statusobjekt auch nicht, das sieht nur, ob de Aktor geschaltet hat ;-)

[MatthiasS]

Zentral-Aus-GA in der Visu anzuzeigen ist unsinnig. Wenn nämlich einer ein Licht o.ä. vor Ort einschaltet, sieht das die Zentral-Aus GA nicht.

Wenn man es richtig macht, werden alle Aktor-Stati über ein ODER-Gatter verknüpft und das wird dann in der Visu als Zenztral-Status angezeigt. Alles andere ist Quatsch.

[Axel]

Das dürfte bei seinen 250 Geräten kein Problem darstellen. Rückmelden werden, wenn überhaupt (s.u.), nur die Aktorkanäle und, sofern entsprechend parametriert, auch nur bei Statusänderungen. Und daß sämtliche Aktorkanäle bei einem Zentral-Aus ihren Status ändern halte ich für recht unwahrscheinlich.
Als Beispiel seien diverse Home- / Facilityserver genannt, die bei einem Neustart in der Regel die diversen Stati abfragen. Da ist auf dem Bus zwar einiges los, aber selbst bei mehreren hundert Rückmeldungen funktioniert das problemlos, sofern die Anlage korrekt parametriert wurde.

Nebenbei bemerkt sind Rückmeldungen der Aktoren für die korrekte Funktion der Tastsensoren nach einem Zentral-AUS auch nicht notwendig!
Es reicht, die Gruppenadresse "Zentral-AUS" bei den beteiligten Sensoren als "hörende Gruppenadresse" zusätzlich einzutragen.

Kommt immer drauf an, wieviel Ausgänge ein Aktor hat. bei 100 Aktoren a 16 Ausgänge kommt schon was zusammen

Die Problematik habe ich schon Live mitbekommen. Recht hast du mit den parametern, die das einschränken können.

Der vergleich zum Homeserver hingt hier jedoch etwas, da meist die Telegramme pro Sekunde begrenzt sind. Daher dauert ein HS/FS Start bei unzähligen Abfragen auch etwas länger ;-)

Denke, Bliff hat hier den entscheidenden Hinweis bekommen, das Rückmeldungen nur an bestimmten stellen Sinn machen und spart sich damit auch einiges an "Klick Arbeit".

[Michel]

Der vergleich zum Homeserver hingt hier jedoch etwas, da meist die Telegramme pro Sekunde begrenzt sind. Daher dauert ein HS/FS Start bei unzähligen Abfragen auch etwas länger ;-)

Die Telegrammratenbegrenzung betrifft nur das Senden von Telegrammen, nicht den Empfang.

Und mit der Dauer des HS/FS-Starts hat das nur am Rande zu tun. Andere Dinge, wie das Initialisieren der Logikbausteine, erste Berechnungen etc. haben einen deutlich höheren Einfluss.
Die Abfrage von 115 Objekten benötigt z.B. nur 15 Sekunden.

[Bliff]

So ich hab jetzt eine Weile über das was MatthiasS geschrieben hat nachgedacht. Irgendwie hab ich eine Blockade im Kopf.

Ich versuch mal zu erklären wie ich das ungefähr meine:

Meine Visualisierung (IPAS) soll mir unter anderem anzeigen in welchen Bereichen auf meinen 5 Etagen Licht brennt. Dabei ist jeder Bereich der dargestellt werden soll ein Schaltaktorkanal zugeordnet. Habe ungefähr 12 8-Fachschaltaktoren, 10 4-Fachschaltaktoren und noch paar Dimmaktoren.
Auf dem Touch-PC soll gesehen werden ob in einem Bereich Licht brennt.
So nun dacht ich ich brauch von jedem Aktorkanal das Statusobjekt um den aktuellen Zustand darstellen zu können. Wenn ich nun die ganzen Objekte mit einem ODER-Glied verknüpfe, geht mir dann diese Funktionalität nicht verloren? Die Zentral AUS GA möchte ich gar nicht direkt darstellen in der Visu sondern den aktuellen Zustand aller einzelnen Bereich im Gebäude.
Wird nun durch den Zentral-Aus Befehl im Gebäude das Licht ausgeschaltet, so muss mir das doch in der Visu dargestellt werden.

Das ist die Statusobjekte für die Taster nicht brauche, OK das versteh ich, dort trag ich dann nur die GA von Zentral-Aus ein.

Trotzdem hab ich dann sicher eine hohe Buslast, wenn Zentral-Aus kommt, da ich die Aktoren so eingestellt habe, das bei Objektwertänderung der Status gesendet wird.

mit freundlichen Grüßen

Bliff