Präsenzmelder WAF

[makki]

Hoi Peter,

auch mal wieder spät unterwegs gewesen

PM, nicht BWM. Ich nutze die ja nicht nur fürs Licht sondern alles: Touchpanel aufwecken, Multiroom, Schmalspur-EMA etc.pp.
-> abschalten is nich

Ausserdem abschalten=Taster drücken -> ist auch nich (oder zumindest ziemlich unsmart)
Ich wüsste jedenfalls nach einem Jahr optimierung von 300 auf 30s nicht, warum z.B. im Flur das Licht nicht asap ausgehen sollte.. Es hat mich umgekehrt gestört, aber das natürlich wiegesagt nur mit Leuchtmittel-schonenendem und relaisfreiem Dimmer! Und das kommt dann auf den Einzelfall und die Wünsche an.

Der PM im WC steht auf 3min und hat mich noch nie sitzend "ausgeschaltet", wirklich. Vielleicht bin ich zu hyperaktiv
Pauschal 30min ohne ansehen der Umstände halte ich jedenfalls für viel zu lange, im Gewerbebau mit ESL, T5 oder im Einzelfall mag das zielführend sein, aber Zuhause würde es mich schlicht nerven ständig 5-15 Lampen umsonst brennen sehen zu müssen..

Der Anteil Licht macht in privaten Haushalten um die 2% des gesamten Energieverbrauchs aus.

Das mit den 2-3% halte ich übrigens für ein zweifelhaftes Gerücht, wenn wir über gelegentliches Schummerlicht sprechen mag das hinkommen meine Rechnung sagt da schon eher deutlich zweistellig (vom Hausstrom, nicht Gesamtenergie), bei 11k kWh p.a. wohlgemerkt..
Das sind bei mir mind. 200 EUR im Jahr, nicht die Welt aber IMHO auch nicht völlig vernachlässigbar.

Muss ich aber auch dazusagen, ich habs gern (falls notwendig) "richtig" hell, 10x35W NV in der 16m² Küche sprechen vermutlich für sich, die werden zwar nur bei Bedarf voll aufgedreht und laufen Abends per PM eh nur mit 30% aber falls doch angemacht wird: die 350W will und sollten nicht jeden Abend stundenlang durchbrennen, nur weil ich gelegentlich auf die Toilette oder zum Kühlschrank laufe..

..ist aber beim Geld-Sparen nicht ein Bin-Eingang mit 08/15-Taster (v.a. bei Nebenräumen wo Design egal ist) nicht die noch günstigere Lösung?

Günstiger vielleicht aber auch reichlich unsmart Gerade in Abstellraum&Co ists einfach irrsinnig praktisch mit den PM (oder von mir aus einen BWM aber dann wird aus Abstellraum plötzlich Lötwerkstatt so wie bei mir und dann hilft bei nem BWM wirklich nur noch die 30 Minuten-Taktik).
Der einzige Raum ohne EIB-PM ist bei mir der Technikraum (mit optisch gleichem 230V-Merten, der das Licht direkt schaltet und zusätzlich auf nen Binäreingang geht, Taster gibts dort auch keinen). Da hatte sich die Angst durchgesetzt, Stand heute: unbegründet..

Makki

[PeterPan]

Hoi Makki..

ja klar.. bin eine Nachteule :-)

Moment mal, wir gehen von Normalsterblichen aus. Gut, wenn man im ganzen Haus sofort auf DALI setzt (was ja nicht falsch ist, ganz im Gegenteil), so hat man im Flur geschaltete Leuchten. Somit ist 30 Sekunden einfach zu wenig Nachlaufzeit. Hoffe da stimmst Du mir zu. Deshalb sollten wir ganz klar unterscheiden "Dali oder geschaltet".

Bei Dali hast Du aber immer 1 Watt pro Leuchte Verlustleistung, da die intelligenten Vorschaltgeräte "always on" sind. Würde man jetzt auf Dimmer gehen - z.B. Universaldimmer - so sind es mindesten 3,5 Watt Verlustleistung - immer - die Elektronik will versorgt werden. Bei geschalteten Leuchten hast Du gar keine Verlustleistung. Relais aus, pronto. Dali hat aber kostenseitig bei mehr als 10 Leuchtengruppen einen deutlichen Vorteil im Vergleich zu Universalgedimmten Leuchten.

Daher ist eine "Energiespardiskussion" bei gedimmten Leuchten mit oder ohne Dali hinfällig.

Zu den 2% für Licht: Das ist der statistische Mittelwert. In dieser Grafik vom VDEW beträgt der Wert sogar nur 1%. Wenn Du natürlich in Deiner 10qm Küche schon mal 350 Watt verheizt, kann es sicherlich sein, dass es bei Dir etwas mehr ist prozentual. Aber so Ausreisser sagen noch nichts über das Gesamtbild aus. Wir haben z.B. auf 10qm Küche nur 4x35 Watt und die Beleuchtung über der Küchentheke wurde reduziert von 125 Watt auf 15 Watt.

Welche Nachlaufzeit ein jeder für richtig hält, das bleibt einem selbst überlassen. Ausserdem ist dies abhängig von der verwendeten Technik in der Leuchte und der Ansteuerung.

Aber nach meiner Meinung ist es vollkommen zwecklos über die Dauer der Nachlaufzeit mit dem Hintergedanken Energie zu sparen überhaupt zu diskutieren, wenn man betrachtet, welche Auswirkung eine Verkürzung der Nachlaufzeit von EINER Leuchte (Flurleuchte) überhaupt auf den Gesamtenergieverbrauch im Hause hat. Noch dazu, wenn man durch eine Verkürzung der Nachlaufzeit genau das Gegenteil bewirkt, nämlich eine kürzere Lebenszeit des Leuchtmittels und evtl. des Schaltaktorkanals.

Wenn Du Deinen PM dann für eine EMA verwendest, so ist es sicherlich unsinnig, diesen dann abzuschalten. Aber die überwiegende Anzahl der Nutzer verwenden diesen PM eben zum Licht im Flur/Treppenhaus etc. schalten. Wie erwähnt und immer im Leben: Es kommt drauf an!

Gruss Peter

[PeterPan]

Bei LEDs stimmt die Aussage nicht!

Nein, bei LEDs nicht. Wir sprechen von Normalsterblichen Leuchtmitteln. Kerzen gehen übrigens von selbst aus, ohne PM oder BWM. :-)

Gruss Peter

[PeterPan]

Die Punkte kann ich nachvollziehen, ist aber beim Geld-Sparen nicht ein Bin-Eingang mit 08/15-Taster (v.a. bei Nebenräumen wo Design egal ist) nicht die noch günstigere Lösung?

Und was ist mit den anderen Punkten, wenn Du eine Taster-BinEin-Lösung einem PM/BWM vorziehst?

• Komfort (kein lästiges Aufstehen und kein mit dem Ellbogen schalten mehr)
• Kostensparen bei KNX (man braucht weniger Taster im Flur, Treppenhaus, Gäste-WC, Bad, Küche, Garage, Keller, Waschhaus)
• Automatisierungsgedanke (wozu eigentlich Taster?)
• Bequemlichkeit (hab ich das Licht nun ausgeschaltet? Warum auch, hab ja einen Bewegungsmelder)
• und ein klein wenig Energiesparen (aber nur ganz wenig im Wohnbau)

Gruss Peter

[concept]

Weiß denn jemand einen Preis für den BEG- Präsenzmelder? (PD9 360 KNX)
Ich hab den nur bei ´nem Schweizer Anbieter gefunden, und da kostet der umgerechnet 240,- Euro. Billig ist anders!

PD9 360 Master (ohne KNX): Listenpreis brutto CHF 199.- also etwa EUR 130.- (ohne MWSt und Versandkosten). Lohnt sich eventuell, das auf einen Binäreingang zu legen...

Gruss Heinz

[makki]

Bei Dali hast Du aber immer 1 Watt pro Leuchte Verlustleistung, da die intelligenten Vorschaltgeräte "always on" sind.

Ja, richtig. leider

- immer - die Elektronik will versorgt werden.

Ja und nein Vorschlag: Die reichlich ineffzient konstruierte Elektronik braucht Versorgung. Leider. Es ginge auch besser..

Bei geschalteten Leuchten hast Du gar keine Verlustleistung.

Das ist wohl wahr, aber hat eben auch Nachteile, deshalb hab ich das mit dem DALI trotz der vorhandenen Nachteile auch durchgezogen

Daher ist eine "Energiespardiskussion" bei gedimmten Leuchten mit oder ohne Dali hinfällig.

Auch wahr. Meine Meinung, wenn man Stand heute, bedarfsgerecht "richtig Licht" und dabei die (Strom)kosten nicht aus dem Ruder laufen lassen will ist ein Dimmer zwingend. Das gibts derzeit günstig nur mit NV+DALI, die "Standby-Kröte" muss man schlucken..
Welchen CO²-Ausstoss das insgesamt produziert (siehe ESL-Diskussion) ist mir ehrlichgesagt völlig wurscht (Anm.d.Red: =egal), meine Stromrechnung ist für mich das einzig relevante Messkriterium..

Wir haben z.B. auf 10qm Küche nur 4x35 Watt und die Beleuchtung über der Küchentheke wurde reduziert von 125 Watt auf 15 Watt.

Geschmackssache. Ich hab ja auch so rund 15 RGB Power-LEDs, das sind tolle Effektleuchten, keine Frage, aber mit Licht i.S.v. "hell" hat das für mich nichts zu tun

Welche Nachlaufzeit ein jeder für richtig hält, das bleibt einem selbst überlassen. Ausserdem ist dies abhängig von der verwendeten Technik in der Leuchte und der Ansteuerung.

Eben, es kommt drauf an.

Aber nach meiner Meinung ist es vollkommen zwecklos über die Dauer der Nachlaufzeit mit dem Hintergedanken Energie zu sparen überhaupt zu diskutieren, wenn man betrachtet, welche Auswirkung eine Verkürzung der Nachlaufzeit von EINER Leuchte (Flurleuchte) überhaupt auf den Gesamtenergieverbrauch im Hause hat.

Keine Frage, es geht aber dabei IMHO nicht nur um die Stromrechnung sondern auch darum was einem wichtig ist. Mich würde es wiegesagt nerven wenn das Licht im Flur ohne Not ewig "nachglimmt", nicht wegen der Rechnung sondern dem Erlebniss

..verwenden diesen PM eben zum Licht im Flur/Treppenhaus etc. schalten.

Aber das ist ja grad der Vorteil daran Damit lässt sich eben nicht nur das Licht schalten sondern allerlei gute Logik realisieren.
Ich weiss: schwer zu vermitteln und trotzdem - um damit zur Ausgangsfrage zurückzukommen:
ohne PM - überall - ist eine smarte Installation IMHO nur schwierig zu verwirklichen.
Ich finde das Zitat von MatthiasS dazu grade nicht aber sinngemäss:
"immer wenn ich was drücken muss hab ich einen Taster zuviel und eine Logik zuwenig"

Makki

[bjo]

Ja, richtig. leider


Ja und nein Vorschlag: Die reichlich ineffzient konstruierte Elektronik braucht Versorgung. Leider. Es ginge auch besser..


Das ist wohl wahr, aber hat eben auch Nachteile, deshalb hab ich das mit dem DALI trotz der vorhandenen Nachteile auch durchgezogen

Makki

solange es Garagentorantriebe mit <=0,03Kwh Standby gibt kann man die <=0,001kwh eines DALI Gerätes vernachlässigen.

bei einem EFH Neubau würde ich versuchen die zuerwartenden Gesamtkosten auf 10 Jahre gerechnet so niedrig zu halten wie es geht!
Dabei kann dann auch rauskommen, Deckenbeleuchtung nur mit DALi in Form eines offenen Ring´s.
- spart Leitungen, Platz in der UV, eventuell Montagezeit

[mbreiden]

Päpstlicher als der Papst Modus an (INLINE EDIT!!!):

Und was ist mit den anderen Punkten, wenn Du eine Taster-BinEin-Lösung einem PM/BWM vorziehst?

• Komfort (kein lästiges Aufstehen und kein mit dem Ellbogen schalten mehr) = OK
• Kostensparen bei KNX (man braucht weniger Taster im Flur, Treppenhaus, Gäste-WC, Bad, Küche, Garage, Keller, Waschhaus) = Normaler Taster / BWM mit Binäreingang ist billiger als KNX BWM
• Automatisierungsgedanke (wozu eigentlich Taster?) = OK
• Bequemlichkeit (hab ich das Licht nun ausgeschaltet? Warum auch, hab ja einen Bewegungsmelder) = geht auch mit Taster / BWM über Binäreingang wenn Aktor nach 10 Minuten automatisch Licht aus macht
• und ein klein wenig Energiesparen (aber nur ganz wenig im Wohnbau) = geht auch mit Taster / BWM

Gruss Peter

KNX BWM / PM machen Sinn wenn man die zusätzlichen Möglichkeiten braucht bzw das Klackgeräusch der Relais der 230V BWM nicht mag.

Ansonsten kann es (falls Binäreingänge vorhanden) Sinn machen normale Taster / BWM einzusetzen (im PRIVATEM Bereich)

[Uwe!]

JaIch finde das Zitat von MatthiasS dazu grade nicht aber sinngemäss:
"immer wenn ich was drücken muss hab ich einen Taster zuviel und eine Logik zuwenig"

Wir haben ja leider keinen einzigen PM (da hat mich mein Eli schlecht beraten) und gerade mal zwei BWM. Daher ist bei uns noch oft der Tastendruck nötig.
PM lassen sich mangels EIB-Leitung an der Decke auch nciht gut nachrüsten. BWM können (und werden) wir sicher noch einige verbauen.

ABER:
Ich frag mich im Gegenzug immer, wie man vieles überhaupt sinnvoll automatisieren kann. Kleines Beispiel: Haben offene Küche mit Esszimmer. Leuchten im Küchenbereich und im Essbereich. Mit PM müsste ich jetzt schon mal unterscheiden, ob gerade gekocht oder gegessen wird. WIE?? Und selbst wenn ich weiß, das jemand am Tisch sitzt. Wird gegesse und man möchte es schön hell haben? Oder guckt man nur zu und möchte im Dunkeln sitzen? Oder ist eher Kerzenschein angesagt?
Sprich: automatisiern kann ich doch eh nur da, wo es allg. Regeln gibt, die nciht von meiner persönlichen Stimmung abhängen und deren Randbedingungen ich vollständig erfassen kann.

[Chris M.]

Ich frag mich im Gegenzug immer, wie man vieles überhaupt sinnvoll automatisieren kann. Kleines Beispiel: Haben offene Küche mit Esszimmer. Leuchten im Küchenbereich und im Essbereich. Mit PM müsste ich jetzt schon mal unterscheiden, ob gerade gekocht oder gegessen wird. WIE??

Mit einem PM der verschiedene Zonen hat (z.B. Merten Argus) und die entsprechend ausgerichtet sind.

[EPIX]

automatisiern kann ich doch eh nur da, wo es allg. Regeln gibt, die nciht von meiner persönlichen Stimmung abhängen und deren Randbedingungen ich vollständig erfassen kann.

100% ACK!!

Automatisiern bedeudet ja dass Abläufe selbsttätig funktionieren->
es gibt eben keine Automation wenn ich heute ausnahmsweise einmal bei Kerzenschein essen will, da MUSS man eingreifen können, außer man automatisiert auch das: Button "Kerzenschein" auf die Visu:
- Schmusibuuu Playlist
- Dimmer runterdimmen
- SZ Komforttemp
- Kinder ins Kino schicken
-....

[MatthiasS]

Genau so funktioniert das:

Was automatisch erklkannt werden kann, wird automatisch ausgeführt, der Rest in Szenen verpackt und per Visu/Ipod oder Szenetaster aufgerufen.

[PeterPan]

Genau so funktioniert das:

Was automatisch erklkannt werden kann, wird automatisch ausgeführt, der Rest in Szenen verpackt und per Visu/Ipod oder Szenetaster aufgerufen.

ACK! Ich hasse Plastikschalter! Raus aus dem Haus damit! :-)

Gruss Peter

PS: Ja Michel, ich weiss das heisst "Kunststoff" :-)