TP BUS + 230V Leitungen

[kropfm]

Guten Tag

Ich habe eine kleine KNX Installation in meiner Wohnung realisiert. Da die bestehende Verohrung nach traditioneller Art erfolgte, musste ich den TP Bus (ISOSAFE-KNX 1x4x08 HF) in 230V Rohre einziehen – das ganze gleicht nun einer Baumstruktur. Auch musste ich die Aktoren in Nischen verstecken die sonst keine Elektrik beherbergen würden. Das ganze funktioniert eigentlich gut nur bei der Programmierung gewisser Sensoren (Feller 8fach Szenentaster) und Aktoren (Feller 2fach Taster und 2fach Schaltaktor) erhalte ich oft Fehlermeldungen (diese geschieht über ein Wireless und ABB IPR/S 2.1 Router, wobei der Router via Powerline an das Wireless angebunden wird). Im Anschluss an die Fehlermeldung sind die BCUs der besagten Komponenten nicht mehr erreichbar. Ein Busreset löst in der Regel das Problem und die Software kann runtergespielt werden. Sobald die Software geladen ist funktioniert die Anlage.

Nun ich war immer im Glauben dass der TP Bus ein sehr störungsunempfindlicher Bus ist. Kann es sein das während Telegramme gut über den Bus reisen Software Downloads sehr viel anfälliger sind auf Leitungsqualität? Kann ich dem in irgendeiner Weise Abhilfe schaffen? Abschirmung? Und wenn der Bus wirklich gestört wäre würde nicht alle TLN ein Problem haben beim Download?

Für Ihre Antwort danke ich Ihnen im Voraus bestens.

Martin Kropf

[tbi]

Hallo Martin,

mach doch mal den Busmonitor auf und programmier mal. Dann siehst Du selbst, dass dann sehr viel mehr Pakete über den BUS gehen.

Gruß Tbi

[eibmeier]

Willkommen im Forum!

Welche Fehlermeldung? Wäre hilfreich oder gleich ein Screenshot...

Wie sauber hast Du die Trennung 230/TP an den Enden der Leitungen eingehalten? Eine Busleitung mit Nym-Leitung oder Einzeldrähten in ein Rohr einzuziehen ist kein Problem. Aber Klemmarbeiten in der gleiche Dose z.B können trotz Trennsteg schon problematisch sein...
230VAder-TP-Ader Berührungen können massive Störungen auslösen.

[kropfm]

Willkommen im Forum!

Welche Fehlermeldung? Wäre hilfreich oder gleich ein Screenshot...

Wie sauber hast Du die Trennung 230/TP an den Enden der Leitungen eingehalten? Eine Busleitung mit Nym-Leitung oder Einzeldrähten in ein Rohr einzuziehen ist kein Problem. Aber Klemmarbeiten in der gleiche Dose z.B können trotz Trennsteg schon problematisch sein...
230VAder-TP-Ader Berührungen können massive Störungen auslösen.

Vielen Dank für die prompte Antwort. Die Fehlermeldungen sind so was wie Busteilnehmer kann nicht erreicht werden und Busteilnehmer lehnt Verbindung ab. In der Tat habe ich nicht überall ganz ordentlich getrennt. War mir nicht bewusst dass so Störungen eingehandelt werden - dachte mir dass es sich hier nur um Sicherheitsvorschrift handelt, die auf Funktion nicht wirklich einen Einfluss haben. Auch habe ich wahrscheinlich die Aderenden zu lange gelassen.

Wenn keine Trennstege vorhanden sind (aus Platzgründen), könnte man durch eine weitere Ummantelung eine Verbesserung erreichen? Oder was Produkte zur Trennung gibt es?

[kropfm]

Hallo Martin,

mach doch mal den Busmonitor auf und programmier mal. Dann siehst Du selbst, dass dann sehr viel mehr Pakete über den BUS gehen.

Gruß Tbi

Hallo Tbi

Auch Dir Dank für die Antwort. Es sind in der Tat sehr viele Telegramme bzw. Pakete die versendet werden.

[eibmeier]

Foto machen, hier einstellen, dann kann man mehr sagen...

[kropfm]

Foto machen, hier einstellen, dann kann man mehr sagen...

Das werde ich tun.

Nur noch schnell etwas Grundsätzliches: Muss ich das Weiss/Gelb Aderpaar auch ganz zurückschneiden? Und hilft es wenn ich das Ende auch mit Schrumpfschlauch versehe, so wie die handelsüblichen Drahtbrücken?

[eibmeier]

Das werde ich tun.

Nur noch schnell etwas Grundsätzliches: Muss ich das Weiss/Gelb Aderpaar auch ganz zurückschneiden? Und hilft es wenn ich das Ende auch mit Schrumpfschlauch versehe, so wie die handelsüblichen Drahtbrücken?

Müssen tust Du gar nix. Weiss & gelb lässt man als Reserve. Ein Zurückschneiden verbaut grundsätzlich Möglichkeiten. Wichtig ist
eine saubere Trennung, also sei mutig und zeig mit den Fotos was
Du gemacht hast.

Aber Vorsicht, die Antwort wird schonungslos ehrlich sein...

[kropfm]

Müssen tust Du gar nix. Weiss & gelb lässt man als Reserve. Ein Zurückschneiden verbaut grundsätzlich Möglichkeiten. Wichtig ist
eine saubere Trennung, also sei mutig und zeig mit den Fotos was
Du gemacht hast.

Aber Vorsicht, die Antwort wird schonungslos ehrlich sein...

Hallo Eibmeier

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Mut habe, ich will schliesslich was lernen, und Arbeit scheue ich auch nicht. Ich habe eine PDF Datei angehängt in der ich ein Paar Fotos der Busenden habe (dort wo ich Korrekturen angebracht habe, habe ich noch das neue Bild eingefügt). Natürlich konnte ich nicht nur die Dose öffnen und wieder schliessen, habe versuch eine Ordnungstrennung zu erreichen. Nun ich glaube dies hat schon was gebracht. Es gibt noch mehr Stellen die ich mir Anschauen muss. Das Weiss/Gelb Paar habe ich abgeklemmt (die Kabel haben genügend Reserve so kann ich diese jederzeit neu abmanteln) und die Enden mit Schrumpfschlauch versehen. Bitte sag mir doch ehrlich was Du von den korrigierten Dosen bzw. Busenden hältst.

Vielen Dank und Gruss aus der kalten Schweiz!

Martin

[eibmeier]

Hallo Martin,

mein lieber Schorle... wer war´s? Die Schweizer !

Leider sind auf dem PDF nur 2 Vorher und 2 Nachher Bilder drauf. Davon nur ein zugehöriges Paar...

Also bei "so einer" Installationsweise waren Probleme vorprogrammiert.
Die weiss/gelben Adern hatten vorher Berührung mit 230 V Adern!! Das darf nicht sein!!! In den UP Kasten gehört auch nach der räumlichen Trennung zusätzlich noch ein Trennsteg (gibts beim Elektriker).

Die Abfrageleitungen der Tasterschnittstellen kreuzen mit 230V Adern!!
Das darf nicht sein!!! Dieses Tasterschnittstellen-Abfrageleitungen sind BESONDERS anfällig für Störungen, wenn diese mit 230V kreuzen oder nur in deren die Nähe kommen!!! Da können unkontrollierte Ein/Aus-Schaltungen auftreten, die Du niemals zuordnen kannst.

Am Bild unten rechts sieht man, dass Du bemüht bist, eine saubere räumliche Trennung herbeizuschaffen. Das mit den Schrumpfschläuchen ist eine saubere Sache. Aber das Gesamtergebnis bleibt immer noch unbefriedigend. Für Dich privat mag das so dann in Ordnung sein, aber ein Fachmann dürfte so etwas nicht abliefern.

Wenn Du die UP Aktoren noch so drehst, dass die 230V Klemmen rechts liegen und die EIB Klemme oben, dann kannst Du die EIB-Leitungen auf der linken Seite führen, so dass keine Kreuzungen mehr entstehen.

Auch wenn Du schon Besserung bemerkt hast, es müssen alle Klemmbereiche kontrolliert werden!

Gruss
eibmeier

[kropfm]

Hallo Eibmeier

Vielen Dank für Deine ehrliche Antwort. Ich werde Versuchen den Anforderungen zu genügen. Ich hatte ohnehin vor alle Enden und Klemmstellen zu überprüfen bzw. die Trennung durchzuführen. Die Tasterdrähte habe ich sicher von den 230V entfernt.

Geht es beim Trennsteg darum eine zusätzliche Isolation oder Abschirmung zu erreichen? Oder geht es lediglich darum die TP Leitung von der gefährlichen 230V zu schützen? Kannst Du mir ein Bild einer Vorbildlichen Trennung zeigen?

Wünsche Dir noch einen schönen Abend!

Gruss,
Martin

Hallo Martin,

mein lieber Schorle... wer war´s? Die Schweizer !

Leider sind auf dem PDF nur 2 Vorher und 2 Nachher Bilder drauf. Davon nur ein zugehöriges Paar...

Also bei "so einer" Installationsweise waren Probleme vorprogrammiert.
Die weiss/gelben Adern hatten vorher Berührung mit 230 V Adern!! Das darf nicht sein!!! In den UP Kasten gehört auch nach der räumlichen Trennung zusätzlich noch ein Trennsteg (gibts beim Elektriker).

Die Abfrageleitungen der Tasterschnittstellen kreuzen mit 230V Adern!!
Das darf nicht sein!!! Dieses Tasterschnittstellen-Abfrageleitungen sind BESONDERS anfällig für Störungen, wenn diese mit 230V kreuzen oder nur in deren die Nähe kommen!!! Da können unkontrollierte Ein/Aus-Schaltungen auftreten, die Du niemals zuordnen kannst.

Am Bild unten rechts sieht man, dass Du bemüht bist, eine saubere räumliche Trennung herbeizuschaffen. Das mit den Schrumpfschläuchen ist eine saubere Sache. Aber das Gesamtergebnis bleibt immer noch unbefriedigend. Für Dich privat mag das so dann in Ordnung sein, aber ein Fachmann dürfte so etwas nicht abliefern.

Wenn Du die UP Aktoren noch so drehst, dass die 230V Klemmen rechts liegen und die EIB Klemme oben, dann kannst Du die EIB-Leitungen auf der linken Seite führen, so dass keine Kreuzungen mehr entstehen.

Auch wenn Du schon Besserung bemerkt hast, es müssen alle Klemmbereiche kontrolliert werden!

Gruss
eibmeier

[Bodo]

... Geht es beim Trennsteg darum eine zusätzliche Isolation oder Abschirmung zu erreichen? Oder geht es lediglich darum die TP Leitung von der gefährlichen 230V zu schützen? Kannst Du mir ein Bild einer Vorbildlichen Trennung zeigen?

Hoi Martin

Ich kann Dir nur eine ebenso schreckliche Dose zeigen. Ist wenigstens die einzige mit so einem Chaos. Es betrifft bei mir nur den Taster im Aussenbereich. Der Sensor lag einfach "reingequetscht" dazwischen.

Und der Grüne Mantel ist nicht zu finden, gaaaanz unten irgendwo.

Werde das nachbessern.

[kropfm]

Hoi Martin

Ich kann Dir nur eine ebenso schreckliche Dose zeigen. Ist wenigstens die einzige mit so einem Chaos. Es betrifft bei mir nur den Taster im Aussenbereich. Der Sensor lag einfach "reingequetscht" dazwischen.

Und der Grüne Mantel ist nicht zu finden, gaaaanz unten irgendwo.

Werde das nachbessern.

Hoi Bodo

Danke für das Bild;-). Weist Du wo ich Trennwände für Abzweigdosen (Ammer Art. 1025) beziehen kann? Ich hab mal bei EM (Elektromaterial, unser Hauslieferant) geschaut jedoch scheinen die sowas nicht zu führen.

Gruss aus Schaffhausen,

Martin

[eibmeier]

Ein Bild kann ich Dir nicht liefern, weil man ja nicht jede Arbeit fotografiert. Nur so viel.

Wir gehen bei der Trennung sogar soweit, dass wir in einem großen Kasten einen kleinen Kasten (z.B. Norkadose) für den Aktor einbauen. Geht natürlich nur, wenn man den Platz dafür hat.

Wenn Du den Trennsteg nicht auftreibst, dann reicht es auch auch, wenn Du z.B. von einem Installationskanal den Deckel nimmst und Dir selber einen passenden Trennsteg zurechschneidest.

Bild häng ich nicht an, da ich kein eigenes hab, aber such mal unter google Bilder nach Kaiser Trennwände, dann findest Du so was

Kaiser:

Kastengröße 87x87 1094-20
KG 107x107 1095-20
KG 159x159 1096-20
KG 238x208 1097-20
KG 240x142 1092-20

Preis von 1,17 bis 3,63 Euro

Werden einfach in die Führungsschienen im Kasten geschoben!

[eibmeier]

Hoi Martin

Ich kann Dir nur eine ebenso schreckliche Dose zeigen...

Hoffentlich hast Du das nicht selbst gemacht

ist ja der blanke Wahnsinn.

Bitte hört auf, freiwillig solche Fotos zu zeigen. Ist zwar mutig (Outing pur), aber mir dreht es den Magen um

Habt ihr denn keine Angst, irgendwann durch einen Isolationsfehler 230V auf den Bus zu bekommen? Dann könnt ihr hier gleich nach dem "EIB Killer" suchen und diesen bestellen. Der bewirkt das gleiche

gruss
eibmeier