Einmal über Heizungssregelung klugschei ...

[anlo007]

...Heizungtechnik wirklich Technik ist und nicht nur ein paar warme Rohre ...

Gerade an der Stelle ist das Problem, Der Heizungsbauer kennt sein Fachgebiet (hoffendlich) und der Elektriker ist in seinem Gebiet gut, aber wir "Häuslebauer" müssen die einzelnen Fachgebiete koordinieren, wenn wir ein gutes Haus haben wollen.

Meine Heizungsanlage ist so komplex und wirtschaftlich geworden, dadurch das die einzelnen Komponenten sich untereinander über den BUS verständigen können. Ich halte es für kompletten Blödsinn, die Heizung über die Aussentemperatur zu fahren, denn wofür habe ich isolierte Wände dazwischen. Meine Vorlauftemperaturen werden vom Energiebedarf geregelt, den die RTRs melden und in Verbindung mit einem großen Speicher und nur 1- 2 Brennerstarts am Tag ist die Heizung sehr sparsam geworden. Eine solche komplexe Steuerung konnte mir mein Heizungsbauer gar nicht anbieten.

@Gijay: Mich würde noch interessieren, welchen Beruf du hast und wie viel Erfahrung du schon mit SPS oder KNX Steuerungen hast?

[tbi]

So geht's auch mit Solar ;-)

Hallo Redstar,

noch was zur Solaranlage:

der Enlüfter ist bei mir ein automatischer Entlüfter, der ist nur beim Befüllen offen ist. Danach ist er fest verschossen. Hier war dein Fachmann wohl echt ein Anfänger.

Der Solarkreis hat ein Menbranausdehnungsgefäß (MAG) (für SOLAR) und ein Überdruckventil. Hier ist ein Schlauch angeschlossen, der bei Ansprechen Überdruckventiels (sollte das MAG mal kaputt sein), die Solarflüssigkeit in den leeren Kanister der Solarflüssigkeit leitet. Loch in Deckel mit Senker und Schlauch rein.

UND NICHT IN DEN TRAPS VOM ABWASSER !!!

Sollte dein MAG mal kaputt sein, wirst du alles schon im Kanister wiederfinden und kannst nach dem Ersetzen des MAG wieder neu befüllen

Immer wenn der/die Puffer voll sind, schaltet die Pumpe ab. Dann kommt es oben in den Kollektoren zum Kochen. DAS IST NORMAL, aber dafür muß das System geschlossen sein und ein MAG und Uberdruckventil haben.

Sollange das MAG nicht kaputt ist, spricht das Überdruckventil nie an.

Gruß Tbi

[Gaston]

Ich halte es für kompletten Blödsinn, die Heizung über die Aussentemperatur zu fahren, denn wofür habe ich isolierte Wände dazwischen.

Deine Isolation beschert dir legedlich eine andere Heizkurve als ohne Isolation, dennoch ist die Hauptvariable für die Vorlauftemperatur (sprich Energiebedarf) immer die Aussentemperatur.

Egal wie deine Isolation ist, wenn die Differenz von aussen zu innen Temperatur sich verdoppelt benötigst du die doppelte Energie um die gleiche Temperatur zu halten. Genau das bewerkstelligt die Aussentemperatursteuerung über die Heizkurve.

Meine Vorlauftemperaturen werden vom Energiebedarf geregelt, den die RTRs melden

Deine RTRs melden nicht den Energiebedarf sondern eine Ventilstellung (sprich Durchfluss). Kling jetzt für einige vieleicht wie Haarspalterei aber genaiu das ist der Punkt. Der RTR weis gar nicht wieviel Energie er braucht, also dass er heute bei -10°C draussen doppelt soviel Energie benötigt wie gestern bei +5°C um die gleichen 20°C drinnen zu halten.

Natürlich funktioniert es irgendwie wenn ich mit diesem Wert alleine den Vorlauf regele und sicherstelle dass bei 100% Vetilstellung auch Maximalvorlauftemperatur herscht. Nur ist das dann weit von optimal.

Gruss,
Gaston

[Chris M.]

Wie immer gilt: wer seine eigene Regelung macht, sollte wissen was er macht. Wer's nicht weis und es trotzdem macht kann von nicht realisierter Optimierung über deutlichen Komfort-Verlust bis hin zu gefährlichen Krankheiten (Legionellen wurden schon genannt) alles bekommen.

Und jemand der sich mit Steuerungen und Regelungen auskennt, weis sehr gut, das eine gute Strecke wesentlich besser in den Griff zu bekommen ist als eine verhunzte => der Hinweis auf die Hydraulik ist sehr richtig, für jemand der sich an das Thema wagt und auskennt aber eigentlich überflüssig.
Wer sich auskennt, weis aber auch, dass eine gute Regelung (mit möglichst guter Vorsteuerung...) eine schlechte Strecke (z.B. weil der Installateur gepennt hat und inzwischen nicht mehr greifbar ist) durchaus in den Griff bringen kann.

Nachtrag: die Hersteller(!) der Heizung(-steuerung) haben sicher sehr fähige Leute, die wissen was sie tun. Aber deren Produkte müssen robust in vielen verschiedenen Anwendungsfällen laufen. Wenn man die Regelung selber in die Hand nimmt, kann man die Regelung an die eigenen Bedürfnisse maßschneidern und dadurch Effizienz und Komfort herausholen. Ob das den Aufwand wert ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

[GLT]

Hydraulische Fehler können nicht "weggeregelt" werden u. ein Vertuschen nur in Grenzen möglich.

Legionellenproblematik ergibt sich nicht zwangsläufig durch die Unterschreitung, der nach DVGW geforderten Temperaturen alleine; stagnierendes Wasser fördert die Stammentwicklung weitaus mehr.

[Gast]

Gerade an der Stelle ist das Problem, Der Heizungsbauer kennt sein Fachgebiet (hoffendlich) und der Elektriker ist in seinem Gebiet gut, aber wir "Häuslebauer" müssen die einzelnen Fachgebiete koordinieren, wenn wir ein gutes Haus haben wollen.

Nachdem die Diskussion nun so langsam in Gang kommt sei Dir verraten, gerade Deine Feststellung und meine Erfahrung mit diesen "Spezialisten" trägt bei uns im Verlauf des Stammtisches zwangsläufig immer wieder zu Erheiterung bei.
Diese Thematik gibt viel her zum Thema Energieeinsparung, Steuerung, Visualisierung etc.

[kiwifan]

Hallo TBI

Mich würde interessieren wieviel dir deine Anlage (Regelung ?) usw, Wert war.
Wieviel (Ersparnis, Komforverbesserung usw. bewertet) bringt ein Eigenbau ?

mfg
Kiwifan

[maho]

Heizungspumpen wurden 2009 u.a. über die KFW gefördert.

Es wurde/wird nicht der alleinige Einbau einer Effizienklasse A Pumpe gefördert, sondern die Optimierung der Wärmeverteilung bestehender Anlagen, ohne den Heizkessel zu erneuern und der daraus resultierenden Kosten mit 25 % bzw. min. 100 €.

Der alleinige Einbau einer solchen Pumpe führt ohne einem hydraulischen Abgleich zwangsläufig zum sprichwörtlichen "Verhungern" der Wärmeverteiler mit dem größten Widerstand.

Ich habe in meiner Anlage ebenfalls die Alpha 2, jedoch auch einen hydraulischen Abgleich durchgeführt (ja, ich bin selbständiger Heizungsbauer), also den Wärmebedarf der Räume ermittelt und die Heizleistung der Heizkörper mit dem entsprechenden Volumenstrom eingestellt. Die Pumpe läuft nur mit 5 Watt, immer!
Die Regelung der Heizkreis-Vorlauftemperatur läuft über Außentemperaturfühler und Delta T Vorlauf-Rücklauf, somit brauche ich gar keinen Raumfühler.

Entlüfter in der Solaranlage:
Unsere Solaranlage besitzt gar keinen Entlüfter (das sind wohl noch Reliquien aus der Steinzeit) und die Leistung ist auch hier wieder hydraulisch eingestellt.

Was kann ich hier noch via EIB optimieren? Ich meine nichts. Nur eine Visu wäre hier interessant.

Bezüglich schwarze Schafe bzw. unfähige Heizungsbauer kann ich das auch auf die Elektrikerbranche zurückwerfen. Bei Anfragen für EIB für unser Bauvorhaben bekam ich nur zu hören, dass es teuer wird und nicht einfach wäre. Was soll das denn??

Immer wenn der/die Puffer voll sind, schaltet die Pumpe ab. Dann kommt es oben in den Kollektoren zum Kochen. DAS IST NORMAL, aber dafür muß das System geschlossen sein und ein MAG und Uberdruckventil haben.

Wenn das bei dir Öfter vorkommt, stimmt was nicht. Eine Solaranlage sollte immer so dimensioniert sein, das sie wenn möglich garnicht in die Übertemperatur fährt. Sonst verliert die Trägerflüssigkeit (meistens wohl Glykol-Wassergemisch) nämlich seine spezifische Wärmekapazität und damit seine Fähigkeit Wärme zu transportieren. Außerdem verbrennt das Glykol. Zu erkennen an dunkler und richender Solarflüssigkeit.

Gruß Marc

[vento66]

[...]Bezüglich schwarze Schafe bzw. unfähige Heizungsbauer kann ich das auch auf die Elektrikerbranche zurückwerfen. Bei Anfragen für EIB für unser Bauvorhaben bekam ich nur zu hören, dass es teuer wird und nicht einfach wäre. Was soll das denn??

Hallo Marc!

Auch wenn es hier vielleicht etwas OT ist, aber Elektriker mit DER Standartantwort gibt es sicher seh viele. Aber ich glaube der Grossteil der User der sich hier tummelt sind entweder Häuslebauer die von ihrem ELI im Stich gelassen wurden, Häuslebauer mit Hang zu Technik und ein kleiner Teil Elektriker. Hier wird nicht nur über Heizungsbauer geschimpft, nein hier bekommt jedes Gewerk sein fett weg (meist nicht mal zu Unrecht)

Fazit: Es gibt nicht nur unfähige Heizungsbauer, nein es gibt viel zu viel unfähige, ewig gestrige Handwerker in Deutschland!

Ich bin selber im Elektrohandwerk tätig und glaub mir was sich das so abspielt wollt ihr garnicht wissen. E-Anlagen vom "Fachbetrieb" die ich selbst meinem Lehrling um die Ohen hauen würde!

Und wenn DU in der Heizungsbranche tätig bist weist Du genauso wie ich das gute Handwerker Mangelware sind. Fühl Dich nicht gleich angegriffen wenn hier mal einer auf "seinen" Heizungsbauer schimpft...

[klaus407]

.....

Fazit: Es gibt nicht nur unfähige Heizungsbauer, nein es gibt viel zu viel unfähige, ewig gestrige Handwerker in Deutschland!

.....

Falls es ein Trost ist .......Ihr seid nicht allein

[Gast]

Hallo Redstar,

kann ich mir alles gut vorstellen.

Deshalb habe ich alles selbst geplant, bestellt und gebaut, alles Markenware wegen Ersatzteilservice. Aber so eine Anlage mit Solar für WW und Hz, Brennwert, EIB, Kamin mit Heizungsunterstützung ist nicht so einfach für einen gelernten Heizungsbauer selbst ein Meister hätte es da schwer. Hab selbst zwei Profis in der Nachbarschaft. So was feines haben sie noch nicht gebaut. Sie bauen meist nur die Hydraulik. Für die Regelung soll dann der Service des Herstellers kommen.

Tbi

Besteht die Chance unsere ersten guten Ansätze weiter fortzuschreiben? Gute Tipps Hilfestellungen und Ansätze für unser gemeinsamen KNX Aktivitäten sind gefragt. Neben der Bedienbarkeit, Regelung, Steuerung auch die Verbrauchswerte Öl (bei Elsner Electronic findet sich z.B. eine Tanksonde) und Gas (Impulswerte) sind die persönlichen Empfehlungen, Ideen gefragt.

[tbi]

Hi,

also zurück zur Sachen, zum Klugsc....;-) Nein in der Sachen wollen wir Verbesserung. Das eint uns doch alle hier. "Dumme" gibt es überall zu finden, jeder hat mal einen getroffen, so ist das halt. Manchmal ist es ja sogar die eigene Nase

@maho: Du Schreibst dann stimmt mit der Auslegung der Solaranlage was nicht. Das wundert mich. Es ist alles genau nach den Planungrichtlinien ausgelegt. Im Sommer ist die Sonne jedoch so stark, dass der Puffer schon mittags voll ist und die Pumpe abschaltet. Ich kenne nur Regelungsstrategien die dann nachts den Puffer wieder zum Abkühlen aufs Dach schicken, damit er dann am nächsten Tag wieder aufgeladen werden kann. Das finde ich aber etwas naja schwachsinnig. Soll es halt Kochen. Das Solarfluid muß das schon abkönnen, war ja nicht billig. Die Anlage hatte übrigens über viele Jahre keinen Verlust an Flüssigkeit. Also meine Erfahrung: geht gut.

Eine andere Möglichkeit ist eine Drain-Back-Anlage. Da fließt die Flüssigkeit wieder zurück in einen Behälter, wenn sie nicht gebraucht wird. Das finde ich aber etwas aufwendig.

Noch eine Frage: Du hast keine Entlüftung, also machst Du Druckbefüllung, geht auch. Jedoch was machst du hydraulisch mit der Leistung. Die Hydraulik ist fest, es ist ein kreislauf, ein Widerstand der Konstant bleibt, eine Pumpe. Je nach Wärme High-Flow oder Low-Flow. Was meinst Du?

@kiwifan: Also Eigenbau, das ist aber keine eigene Regelung oder so. Das sind alles Produkte vom Markt. Was ist es mir Wert? Also mein Business case geht mind. über 40 Jahre. Da kann es etwas mehr kosten. Selbst wenn am mal etwas austauscht/repariert ist das nicht schlimm. Eine Anlage komplett aber richtig umzubauen, das macht in der Regel keiner, denn da hättest Du eigentlich den Vollausbau planen müssen und nur einen Teil davon bauen durfen. Dann kannst Du aber gleich alles bauen, wer weiß ob es 10 Jahren später noch genau die Teile gibt, mit den Du geplant hast.

Wenn Du selber planst/ baust ist das so: Der Heizungbauer kriegt ca.30-40% Rabatt auf den Herstellerpreis. Also Jedes Projekt rechnet sich für den nur auch mit dem Material. Wenn Du ihm das Material hinstellst und nach Stunden bezahlen willst, glaub mir da kommt keiner.

Also Du brauchst 'ne Quelle wo Du die Rabatte auch bekommst. Sonst macht es für Dich auch keinen Sinn. Also ganz so leicht ist es nicht ;-)

Dieses System zieht sich aber über viele Gewerke. "So unterstützen die Hersteller die Handwerker". So ist das System. Geben und Nehmen. Ob man es nun mag oder nicht.

Wieviel (Ersparnis, Komforverbesserung usw. bewertet) bringt ein Eigenbau ?

Also die Ersparnis kannst Du Dir nun ausrechnen, der Punkt ist aber mehr der: eine solche Anlage kann Dir kein Heizungbauer von der Strasse bauen. Mag sein das es welche gibt, aber dann ist auch der ein Freak und den must Du erst mal finden. Wenn Du Planungsunterlagen gut verstehst und die technische und praktische Bildung dafür hast. Das ist schon 'ne Menge! Dann kannst Du dir das zu sammen bauen, mit dem Schnickschnack den Du willst. Wo Du glaubst es macht für Dich Sinn.

Gruß Tbi

[maho]

@maho: Du Schreibst dann stimmt mit der Auslegung der Solaranlage was nicht. Das wundert mich. Es ist alles genau nach den Planungrichtlinien ausgelegt. Im Sommer ist die Sonne jedoch so stark, dass der Puffer schon mittags voll ist und die Pumpe abschaltet. Ich kenne nur Regelungsstrategien die dann nachts den Puffer wieder zum Abkühlen aufs Dach schicken, damit er dann am nächsten Tag wieder aufgeladen werden kann. Das finde ich aber etwas naja schwachsinnig. Soll es halt Kochen. Das Solarfluid muß das schon abkönnen, war ja nicht billig. Die Anlage hatte übrigens über viele Jahre keinen Verlust an Flüssigkeit. Also meine Erfahrung: geht gut.Gruß Tbi

Hallo tbi,

eben weil es nicht billig war/ist, geht sorgsam damit um; letztendlich muss es entsorgt werden und nicht einfach in den Ausguß damit.
Durch das verkochen (auscracken) des Glykols der Solarflüssigkeit kommt es auf der Innenseite der Kollektorleitungen zu Verkrustungen, die die Kollektorleitung reduzieren und zur Bildung von Partikeln, die das Rohrnetz und Armaturen verstopfen können. Des Weiteren fällt die Frostschutzgrenze der Flüssigkeit und der pH-Wert, welcher ausschlaggebend für die spezifische Wärmekapazität ist.

Noch eine Frage: Du hast keine Entlüftung, also machst Du Druckbefüllung, geht auch. Jedoch was machst du hydraulisch mit der Leistung. Die Hydraulik ist fest, es ist ein kreislauf, ein Widerstand der Konstant bleibt, eine Pumpe. Je nach Wärme High-Flow oder Low-Flow. Was meinst Du?

Meine Solaranlage liefert eine max. Leistung. Um diese Leistung dem Kollektorfeld zu entnehmen, ist ein gewisser Volumenstrom nötig. Dieser ist eingestellt und in der Regelung hinterlegt, die Pumpe entsprechend eingestellt. Ist jetzt jedoch die Einstrahlung nicht so groß, sprich die volle Leistung nicht vorhanden, wird von der Regelung die Drehzahl der Pumpe reduziert, ergo der Volumenstrom. Das erhöht dann wiederum die Leistung.


Und nu für alle ein

Gruß Marc

[tbi]

Hallo Marc,

der beste Schutz ist natürlich die Wärme abzunehmen. Also große Puffer und eben viel Verbraucher, Also Waschmaschine mit Warmwasseranschluß, Spülmaschine mit Wärmwasseranschluß, etc.

Wenn man nun eine Visualisierung hat kann man eben "so leben" das man das System am sinnvollsten nutzt. Hier der Nutzen im "Smarten Haus", wenn die Familie das ganz einfach sehen kann, kann sie auch ein Umweltbewustes Verhalten bilden. Ohne Visu geht das nicht oder eben schwerer.

Damals hatte ich auch nur einen 400L Warmwasserspeicher, heute ist auch noch ein Heizungspuffer 750L dran und aus dem 2 Personen Haushalt ist ein 4 Personen Haushalt geworden ;-) Also alles Dinge die bewirken, dass seltener der Speicher voll ist.

Aber spätestens im Urlaub (langere Abwesenheit) wird es kochen bzw. zu Dampfbindung kommen.

Also ganz vermeiden kann man es nicht.

In den ersten Jahren, also nur mit Warmwasserspeicher bzw. Nutzung, habe ich auch festgestellt, dass die Kollektoren gut genug sind und es eben eher an der Abnahme der Wärme mangelt. Aus diesem Grund habe ich auch die Anzahl der Kollektoren ca. 7,5 qm nicht erhöht, obwohl ich nun auch zusätzlich den Heizungspuffer mit dran habe.

Zum Solarfluid; Es war beim Abbau der Anlage etwas dunkler, aber der Frostschutz war Ok. Hab es nachgemessen mit orginal Frostschutzprüfer. Das neue war durchsichtig. In den Rohren habe ich sonst keine Rückstände gesehen. Also bisher habe ich keine Probleme.

Prost

Gruß Tbi

[swenga]

Das ist ja ein Klugsch...thema, also darf ich auch mal

Ist jetzt jedoch die Einstrahlung nicht so groß, sprich die volle Leistung nicht vorhanden, wird von der Regelung die Drehzahl der Pumpe reduziert, ergo der Volumenstrom. Das erhöht dann wiederum die Leistung.

veto. Das erhöht die Vorlauftemperatur des Kollektors (geringerer Durchfluss, höhere Spreizung), senkt aber die Leistung ab. Begründung: Kollektortemperatur steigt, damit hörere Verluste durch Abstrahlung.
Man macht dies im Allgemeinen, um das Temperaturniveau anzuheben um noch "etwas" Energie zu nutzen. IMHO sinkt jedoch die Leistung des Kollektors dadurch.

@TBI: Kennst ja meine Anlage, habe auch von Solar aus gesehen Warmwasser- und Heizungsunterstützung (und ab diesem Sommer hoffentlich auch Pool). Meine HS-basierte Regelung stellt fest, dass Sommerbetrieb ist und keine Heizung erforderlich, daher wird im Sommer ausschliesslich Warmwasser produziert. Sollte jedoch der WW-Puffer seine Maximaltemperatur erreicht haben, dann wird Restleistung in den Heizungspuffer geladen. Kommt nur sehr selten vor, liegt wahrscheinlich an meinen 4 badesuechtigen Damen, aber damit vermeide ich eine Stagnation ganz.

Und damit sind wir wieder beim Thema: Solch angepasste und individuelle Regelungen gehen mit keiner 0815-Heizungssteuerung, da ist eine SPS, UVR oder bei entsprechender Bastelaffinität der HS/EIBPc zusammen mit dem technisch geneigten/versierten/interessierten Benutzer im Vorteil. Weiterer Pluspunkt: Ich muss kein Vermögen für irgendwein Interface "proprietäre Grütze" zu KNX ausgeben, um das Ding zu visualisieren und zu beeinflussen.

Cheers, Swen