Einmal über Heizungssregelung klugschei ...

[maho]

veto. Das erhöht die Vorlauftemperatur des Kollektors (geringerer Durchfluss, höhere Spreizung), senkt aber die Leistung ab. Begründung: Kollektortemperatur steigt, damit hörere Verluste durch Abstrahlung.
Man macht dies im Allgemeinen, um das Temperaturniveau anzuheben um noch "etwas" Energie zu nutzen. IMHO sinkt jedoch die Leistung des Kollektors dadurch.

Leider nicht ganz. Durch das Verringern des Volumenstroms soll die Temperaturdifferenz nicht erhöht, sondern gleich gehalten werden. Damit verringert sich dann auch zwangsläufig die Leistung, aber der Ertrag erhöht sich. Somit wäre das das richtigere Wort gewesen.

Beim Verringern des Volumenstroms und gleichzeitiger Erhöhung der Spreizung hätten wir wieder die gleiche Leistung. Durch die geringere solare Einstrahlung erhöhen wir jedoch nicht die Spreizung.

[kiwifan]

Hallo

Oute mich mal als "Baufachmann".
Bin seit 35 Jahren im Bauwesen tätig.
Unter anderem Ausführung von EFH, MFH und auch Gebäude öffenlichen Charakters.
Habe also die Gebäudesteuerungen (Regelungen) von Grund auf miterlebt
und auch mein Haus teilweise (mein Fehler, ich meine teilweise) KNX -EIB installiert.
Trotzdem, oder vielleicht auch deswegen, bin ich der Meinung, dass man einer Heizungsregelung im Normalfall, durch eigene Eingriffe nur mehr schadet als nützt.
Die notwendigen Parameter stellt heute jede normale Heizung zur Verfügung.
Eine hydraulisch falsch aufgebaute Anlage kann ich mit keiner Steuerung geradebiegen.
Nicht umsonst verlangen fast alle Hersteller Passwörter oder ähnliches, um die voreingestellten Parameter abzuändern.
Sicher ist eine Visualisierung, usw. interessant.
Wir haben bis heute mehre Anlagen zurücksetzen müssen, weil sie sogenannte Fachleute zerschossen haben.

mfg
Kiwifan

[cava]

Trotzdem, oder vielleicht auch deswegen, bin ich der Meinung, dass man einer Heizungsregelung im Normalfall, durch eigene Eingriffe nur mehr schadet als nützt.

Das sehe ich anders. Mein Heizungsmonteur hatte erst vergessen, die Zirkulationspumpe zu aktivieren. Das hat dann sein Chef gemacht. Er meinte es sei am besten, wenn sie die ganze Zeit läuft. Energieverschwendung pur. Und die Auslegungstemperatur der FBH war auf die standardmäßigen 45°C eingestellt, obwohl ich nun auch mit deutlich weniger auskomme.

Ich habe meine Anlage nun mit einer Vielzahl an 1-Wire Sensoren ausgerüstet und steuere nun die Zirkulationspumpe über KNX (abhängig von Anwesenheit in Bad und Küche sowie Zirkulations Vor- und Rücklauftemperatur).

Auch die Warmwasserladung läuft über KNX (abhängig von Temperatur, Anwesenheit und genereller Freigabe der Ladung (Zeitschaltuhr), sowie Einmalladung und Desinfektion). Das kann meine Logik wesentlich effektiver, als die von Buderus.

Derzeit läuft lediglich der Heizkreis und die Solaranlage über die Buderus-Regelung. Wobei die Umschaltung des Solarbypass auch über KNX läuft.

Nach Rücksprache mit unserem Fernwärmeversorger habe ich die Übergabestation mit einem Stellmotor nachgerüstet, der über KNX geregelt wird. Standardmäßig ist da ein nur ein Thermostat drauf, den man manuell zurückdrehen kann, und das die Leitung wieder voll öffnet, wenn die Temperatur im Primärkreis zu niedrig ist, auch wenn gar keine Leistung abgenommen wird. Ich halte das für bedenklich, denn es macht keinen Sinn, permanent 70°C - 80°C warmes Wasser zum Abnehmer und wieder zurück zu pumpen, wenn keine Leistung benötigt wird.

Gruß
Werner

[Chris M.]

Hydraulische Fehler können nicht "weggeregelt" werden u. ein Vertuschen nur in Grenzen möglich.

Eine undichte Anlage bekomme ich natürlich durch keine Regelung dicht. Und eine Anlage mit groben Planungsmängeln werde ich auch nicht mit einer guten Regelung wieder hin bekommen.

Aber bei kleineren Mängeln kann eine gute Regelung durchaus einen deutlichen Unterschied machen. Nur werden sich die wenigsten diesen Aufwand leisten können (oder es gar selbst hin bekommen - nicht umsonst ist Regelungstechnik ein eigener Studiengang...)

Und am besten macht man die Regelung natürlich auf einer perfekt abgestimmten Anlage, dann kann man auch das meiste rausholen.

[Gijay]

Hallo zusammen,

ich entschuldige mich hoch offiziel für meine "Verschwiegenheit" (nachdem ich hier meinen "provokanten Auftritt" hatte), aber manchmal ist halt der Wurm drin - ich meine zeitlich.

Es ist ja mittlerweile sehr viel geschrieben worden - teilweise würde ich dem Geschriebenen nicht zustimmen wollen, aber dafür diskutieren wir ja hier. Ein paar Fragen wurden direkt an mich gestellt. Ich denke, alle einzeln zu beantworten ist nicht der richtige Weg. Also werde ich versuchen, möglichst alle Antworten in diesem Beitrag zu geben.

Erst einmal die Antwort zu meiner Person: Ich bin Dipl.-Ing. der Technischen Gebäudeausrüstung und seit einigen Jahren selbständig im Bereich Facility Management. Ich bin kein Heizungspapst und wenn es ganz, ganz kniffelich wird, frage ich einen Studienkollegen der voll im Thema ist oder Herrn Jansen (Heizungsbaumeister) :-)).Aber Heizkurve, Hydraulik ist eigentlich nur die Basis ....

Weiterhin wird hier viel über die Heizungsbauer geschimpft. Davon ist auch einiges wahr - ich stimme dem auch in Teilen zu. Aber ich hoffe, dass Ihr am Ende dieses Threads (nicht Beitrag) festgestellt habt, dass es etwas komplizierter ist ein Heizungsrohr zu legen, als eine Elektro-Leitung zu legen (Bitte holt jetzt nicht eich die Goldwaage raus).
Weiterhin bestimmt der Häuslebauer auch durch sein Kaufverhalten .......


Fangen wir vorne an, auch wenn's den einen oder anderen langweilt und gehen wir erstmal von einer neuen Anlage aus.

Wichtigste Größe ist zunächst der Wärmebedarf des Hauses und daraus resultierend die notwendige maximale Heizleistung des Hauses. Wie geht der Heizungbauer nun vor?
Er versucht für jeden einzelnen Raum die Heizleistung zu ermitteln. Dazu benötigt er
- Standort des Hauses für die maximale anzunehmende Aussentemperatur
- die Fläche der Wände/Decken/Böden
- den Aufbau der Wände (isoliert, nicht isoliert, Steinwand, Betonwand etc ... Stichwort: Wärmeleitfähigkeit)
- die Temperatur auf der anderen Seite der Wand/Boden/Decke (Aussenwand, Wand zu beheiztem oder unbeheitzem Raum, etc ...)
- die vorgesehene Innentemperatur des Raumes (ist nutzungsabhängig)
- Größe und Anzahl der Fenster und Türen (Stichwort: Lüftungwärmebedarf)

Aus diesen Größen ermittelt er einen Wärmebedarf pro Raum. Alle Räume werden aufaddiert und die notwige Heizleistung bei maximal angenommener Aussentemperatur ist fertig.

Kommen wir mal zu den zur Berechnung benötigten Werten:
- gewünschte Innentemperatur ist einfach
- Flächen sind auch noch relativ einfach
- Als maximale Aussentemperatur ist die kälteste Außentemperatur, die in den letzten 20 Jahren zehnmal andauernd über zwei Tage erreicht wurde, anzunehmen. (Aus Tabelle für Städte über 20.000 Einwohner)
- Temperaturen in den Nebenräumen. (Na ja, bleibt die vorgesehene Nutzung des Kellers als Lager oder wird hinterher doch noch ein Gästezimmer daraus? Ein kleiner Wackelkandidat ...)
- Das größte Problem ist jedoch die Berechnung der "Wärmeleitfähigkeit einer Wand".
Es wird mit Tabellenwerten gearbeitet (man kann ja nicht jedes Haus nach Fertigstellung aufwendig messen), die mal in einem Labor ermittelt worden.
Da steht dann auch in der Tabelle "Kalksandstein" - aber nicht von welcher Firma ... Man kann zwischen Steinen verschiedener Dichte wählen, aber "nur" in Schritten. Welcher Putz in welcher Dicke wurde aufgetragen? Hat der Maurer 100%-ig gearbeitet?
Die Rahmen der Fenster? Holz, Kunsstoff, Metall ... welches Profil haben die? Stimmt der Herstellerwert (noch)?
- Lüftungswärmebedarf. Also wieviel Wärme geht dadurch verloren, dass die Gummidichtung der Fenster und Türen nicht 100%-ig dicht sind / sein sollen ...


Ihr merkt: Das Ergebnis ist eher als "Näherungswert / Schätzung" zu bezeichnen. Warum gehe ich darauf so ein?
Ich versuche Euch zu vermitteln, dass es nicht möglich ist, den exakten Wärmebedarf eines Hauses bei einer angenommen Aussentemperatur zu berechnen.
Wenn dies möglich wäre, könnten wir den Wärmebedarf auch bei anderen Temperaturen (-5 Grad, 0 Grad, ... ) exakt berechnen und was hätten wir dann? Eine berechnete 100%-ige Heizkurve. Der Heizungsbauer ging an die Regelung: Heizkurve und Steilheit eingestellt und ade lieber Kunde.

Geht aber nicht !!! Solange unsere Häuser "von Hand" aus "verschiedenen Materialien gebaut werden, wird es keine funktionierende berechenbare Heizkurve geben. OK, wenn wir einmal unsere Häuser aus fabrikmäßig und produktionsüberwachten Modulen a la Raumstation "zusammenstellen", dann gäbe es wohl Möglichkeiten.

Im Umkehrschluss heisst das aber auch: Eine real existierende Heizkurve kann nur a la "Try and Error" - also durch Versuch über einen Zeitraum "X" ermittelt werden.

Wie soll ein Heizungsbauer dies bewerkstelligen? Also schätzt er - mit Sicherheitszuschlag - und dem Anlagenbetreiber ist es warm .....

Soweit meine Ausführungen zur Heizkurve. Akzepziert?

Für heute dann noch die letzte Bemerkung / Behauptung:
Stimmt die Hydraulik der Heizungsanlage und habt Ihr die Heizkurve durch justieren in den Griff bekommen, braucht Ihr keine Heizungsthermostate um eine relativ konstante Temperatur in den Räumen zu fahren (bei
Flächenheizungen gilt dies nur mit Einschränkung - dazu aber später mehr).

Ich hoffe, es fühlt sich diesmal niemand auf den Schlips getreten, wenn doch, entschuldige ich mich schon jetzt, es ist keine Absicht. Weiterhin hoffe ich mit diesem Beitrag dem einen oder anderen zum Thema "Heizkurve" etwas sinnvolles mitgeteilt zu haben. Wenn gewünscht, führe ich in einem nächsten Beitrag weiter zur Heizungstechnik aus ...

Gijay

[Plumber]

Gijay ja so ist das - sehr schön und ausführlich geschrieben - ich dachte eben schon ich währ im Haustechnik Dialog Forum - Scherz - aber ehrlich gesagt und ich bin auch vom Heizungsfach haben die Herren es dir gut besorgt - war lustig zu lesen - und ich hab gründlich gelesen - so gesehen lässt sich über das Thema Heizung vieles schreiben und selbst ich der wie gesagt vom Fach ist zermatter mir den Kopf wie und was ich warum weshalb wo regel - oder steuere - Vieles ist eben auch Spielerei -

[Chris M.]

Fangen wir vorne an, auch wenn's den einen oder anderen langweilt und gehen wir erstmal von einer neuen Anlage aus.

Wichtigste Größe ist zunächst der Wärmebedarf des Hauses und daraus resultierend die notwendige maximale Heizleistung des Hauses.
[...]
Wenn dies möglich wäre, könnten wir den Wärmebedarf auch bei anderen Temperaturen (-5 Grad, 0 Grad, ... ) exakt berechnen und was hätten wir dann? Eine berechnete 100%-ige Heizkurve.
[...]
Im Umkehrschluss heisst das aber auch: Eine real existierende Heizkurve kann nur a la "Try and Error" - also durch Versuch über einen Zeitraum "X" ermittelt werden.
[...]
Soweit meine Ausführungen zur Heizkurve. Akzepziert?

Schöne Ausführung zum Thema Heizkurve. Die ist aber nicht mehr und nicht weniger als eine Vorsteuerung bei der eigentlichen Regelung (vom Fenster Auf/Zu in der DDR bis hin zum RTR einer KNX Wohnung).

Da eine Regelung um so besser funktioniert, je besser die Vorsteuerung ist, ist die Heizkurve natürlich ein sehr wichtiger Bestandteil der keinesfalls vernachlässigt werden darf (zumindest so lange man nicht mit einem modellgestützten Regler anfängt, ggf. sogar mit Adaption, da man ja den Wärmedurchgangskoeffizienten des Architekten nicht unbedingt glauben muss...).

Das der maximale Heizbedarf für die minimale Außentemperatur richtig festgelegt werden muss ist übrigens keine Frage - denn da schafft sonst kein noch so ausgefeilter Algorithmus die Bude warm zu bekommen...

Mein Fazit hatte ich schon weiter oben geschrieben (glaub ich): wer seine eigene Regelung macht, sollte wissen, was er macht (gilt immer, nicht nur in der Regelungstechnik!) - vom Fach muss er deswegen nicht unbedingt sein.

[concept]

[...] - war lustig zu lesen - [..] und selbst ich der wie gesagt vom Fach ist zermatter mir den Kopf wie und was ich warum weshalb wo regel

Hallo Plumber, ganz herzlich willkommen hier im Forum! Ja, auch dein Beitrag ist lustig zu lesen Vermute ich richtig: Du kommst wohl direkt vom KNX-Professionals Forum???
Und schon haben wir eine Vorschau auf die übernächste Rechtschreibreform... Alle Achtung!

Wir freuen uns weiterhin...

Gruss Heinz

PS: und aufpassen, den Kopf nicht zu sehr zermattern, vielleicht brauchst Du ihn ja noch mal...

[Gast]

@Gijay. Die Wärmebedarfberechnung in "Ehren", doch für viele unter uns wird dieses Verlangen ein Wunschtraum bleiben. Die wird heute immer noch "Pi x Daumen" im Hinterzimmer gemacht. Wie bereits schon einmal festgestellt, sollte ein Heizungsbauer feststellen dass der Bauherr sich auskennt, Bescheid weis, dann schwindet zu sehens die Lust am Auftrag.

Zum Thema:

Könnte mir gut vorstellen, dass hier so mancher KNX Anwender mögliche Tipps für eine Optimierung wissen möchte. dies könnte sein:

• Justierung Durchflussmenge Wandverteiler Fußbodenheizung
• Einsatz empfehlenswerter Heizsystem ggf. mit KNX Anbindung bzw. es gibt auch Alternativen
• Aufbau Wärmeverteilung (Magraweiche), Pumpen
• Raumthemperatursteuerung
• Solaranbindung. Hier wollte ein Heizungsbauer einem Kunden eine Alpha Pro II verkaufen obwohl diese keine Zulassung für Solaranlagen besitzt
• Auswerteeinheitung für Solar (Ertrag), bzw. Anbindung Solar ans Heizsystem

Für eine ausgewogene Steuerung einer Heizungsanlage interessieren sich viele. Hier geben sich Herausforderung, Technik, Hobby und Geldeinsparung die Hand.

[Uwe!]

@Gijay. Die Wärmebedarfberechnung in "Ehren", doch für viele unter uns wird dieses Verlangen ein Wunschtraum bleiben.

Kann man auch recht preiswert (100-200€) losgelöst vom Heizungsbauer in Auftrag geben. Und wenn man sich etwas damit beschäftigt auch recht simpel (und meist genauer) selber rechnen. Ich hab mir damals die nötigen "Formulare" in Excel selbst zusammen gebaut. Da sieht man dann auch sehr schön, wo die Heizslast "herkommt", sprich wo sich Optimierungen lohnen würden.

sollte ein Heizungsbauer feststellen dass der Bauherr sich auskennt, Bescheid weis, dann schwindet zu sehens die Lust am Auftrag.

Da muss ich Dir leider Recht geben, trifft aber nciht nur Heizungsbauer. Andererseits trennt sich so auch etwas die Spreu vom Weizen. Wer nichts zu verbergen hat, hat auch keien Scheu vor nem kompetenten Kunden.

[viczena]

EIB Regelung, z.B. FM446

Hallo,

wo jetzt Heizungskompetenz zusammen ist, habe ich noch eine Verständnissfrage.

So wie ich es verstanden habe, errechnet der FM446 (und auch andere Module) einfach nur den maximalwert aller angeschlossenen Stellantriebe und ermittelt daraus direkt den potentiellen Wärmebedarf, indem die Heizkurve verschoben wird.

Nun sind aber alle Räume unterschiedlich gross. Wenn meine Stellantriebe im grossen Wohnzimmer auf 50% stehen, dann ist das viel mehr Heizleistung als 50% im Gästezimmer.

Eigentlich müsste man dementspreched die Daten bzw. die Stellwerte gewichten, und zwar mit dem tatsächlichen Wärmededarf des Raumes?

Zudem kam mir letztens der Gedanke, ob diese Gewichtung nicht vielleicht der "hydraulische Abgleich" ist, von dem immer die Rede ist? Dann wäre eine nachträgliche Gewichtung der Stellantriebswerte Tatsächlich unnötig.

Wer weiss da mehr?

[Gaston]

Oki, nicht alles auf die Goldwaage legen.

Aus diesen Größen ermittelt er einen Wärmebedarf pro Raum. Alle Räume werden aufaddiert und die notwige Heizleistung bei maximal angenommener Aussentemperatur ist fertig.

Ausserdem dient der Wärmebedarf der einzelnen Räumen zum Dimensionieren der Wärmequellen im Raum (Heizkörper, FBH,...), was genau so wichtig ist wie die gesammte Heizlast. Dazu später mehr.

- Als maximale Aussentemperatur ist die kälteste Außentemperatur, die in den letzten 20 Jahren zehnmal andauernd über zwei Tage erreicht wurde,
anzunehmen. (Aus Tabelle für Städte über 20.000 Einwohner)

Nicht um es auf die Goldwaage zu legen, nur falls sich jemand bei seinen Werten und vorhandener Tagestabelle wundert: gemeint ist das Zweitagesmittel, also Mittelwertüber 2 aufeinander folgender Tagen. Das ganze nennt sich: "Normaussentemperatur"

- Das größte Problem ist jedoch die Berechnung der "Wärmeleitfähigkeit einer Wand".

Eigentlich sehe ich das nicht als "grosses Problem". Natürlich je bessere Werte man nimmt (Ich habe z.B, weitestgehend Herstelelrangaben verwendet) desto besser ist das Resultat. Allerdings ist in der Physik nichts absolut genau (wegen Verlusten, Materialfehler,...) und so müssen auch hier wie überall in der Physik eh Toleranzen eingebaut werden. Die Praxis hat jedoch gezeigt dass Theorie und Praxis sehr eng beieinander liegen weshalb die neue Berechnungsnorm DIN EN 12831 nicht viel ändert an den alten Berechnungen (DIN 4701 von immerhin 1983).
Dies wird auch kein Fabrikbau ändern.

Wenn dies möglich wäre, könnten wir den Wärmebedarf auch bei anderen Temperaturen (-5 Grad, 0 Grad, ... ) exakt berechnen und was hätten wir dann? Eine berechnete 100%-ige Heizkurve. Der Heizungsbauer ging an die Regelung: Heizkurve und Steilheit eingestellt und ade lieber Kunde.

Ein üblicher Fehler: Hier wird angenommen dass die Heizkurve den Wärmebedarf wierderspiegelt (sprich der Wärmebedarf eines Hauses wäre nicht linear).

Dies ist jedoch falsch, dass die Heizkurve eine Kurve und keine Gerade (linear) ist hat nichts mit dem Wärmebedarf zu tun sondern mit der Wärmeabgabe der Heizkörper,FBH,....

Wenn Ein Haus bei einer Norminnentemperatur (Ni) und einer Normaussentemperatur (das was hier maximale Aussentemperatur genannt wurde ist die Normaussentemperatur) (Na) einen Wärmebedarf (Wn) hat, dann kennt man automatisch den Wärmebedarf (Wt) bei jeder anderen Temperatur (T):

 
     Ni-T
Wt = ------- * W
     Ni-Na

Dies weil die Wärmeverluste immer direkt proportional (linear) zur Temperaturdifferenz sind. Ok, das stimmt nicht ganz wenn Gebäudeteile im Erdreich liegen, aber hey, wie war das mit der Goldwaage ;-) Die eigentliche Aussage ist wichtig: Der Wärmebedarf der Gebäudes ist linear und bedarf also keiner Heizkurve sondern einer Heizgeraden.

Das was ich in meinem vorherigen Beitrag sakarstisch geschrieben hatte, entspricht eigentlich der puren Wahrheit: Man niummt eine Heizgerade und biegt sie durch :-) das "Durchbiegen" entspricht der Wärmeabgabecharakteristik der verwendeten Wärmequellen in den Räumen weil diese nicht Linear sind. Bei HK ist das z.B 1.3 - 1.4 . Duerch dieses Druchbiegen wird die Wärmeabgabe nähmlich wieder linearisiert so wie benötigt.

Geht aber nicht !!! Solange unsere Häuser "von Hand" aus "verschiedenen Materialien gebaut werden, wird es keine funktionierende berechenbare Heizkurve geben. OK, wenn wir einmal unsere Häuser aus fabrikmäßig und produktionsüberwachten Modulen a la Raumstation "zusammenstellen", dann gäbe es wohl Möglichkeiten.

Die kann es nie geben. Ist aber irrelevant da dies auf alle Berreiche der Physik zutrifft: Theoretische Werte sind immer verschieden von den realen Werten (Verluste, Aüssereeinflüsse, Material-/Konstruktionsfehler, Messfehler,...)

Im Umkehrschluss heisst das aber auch: Eine real existierende Heizkurve kann nur a la "Try and Error" - also durch Versuch über einen Zeitraum "X" ermittelt werden.

Eigentlich legst Du selbst hier das Verfahrebn auf die Goldwaage. Ich gebe Dir ja im Prinzip recht, nur wird es bei einem richtig bererchneten Wärmebedarf (DIN EN 12831) keine nennenswerten Unterschied geben (Energiemässig). Und eigentlich benötigt es keines "Try und Error": Alle Räume auf Normtemperaturbringen und dann an der Heizung Durchfluss, Vorlauf- und Rücklauftemperatur messen und in relation zur Aussentemperatur stellen. Fertig. Will man es gaaaanz genau, macht man das gleiche nochmal bei einer anderen Aussentemperatur (je weiter entfernt von der ersten, desto genauer) , der Rest ist linear. Dann nur noch "durchbiegen" :-)

Ok, ist Aufwand, aber machbar. Und auf der anderen Seite in meinen Augen eigentlich unnötig es sei denn man will auf ei ERR verzichten die aber eh Pflicht ist.

Für heute dann noch die letzte Bemerkung / Behauptung:
Stimmt die Hydraulik der Heizungsanlage und habt Ihr die Heizkurve durch justieren in den Griff bekommen, braucht Ihr keine Heizungsthermostate um eine relativ konstante Temperatur in den Räumen zu fahren (bei Flächenheizungen gilt dies nur mit Einschränkung - dazu aber später mehr).

Absolut (zumindets theoretisch) ! Man bemerke allerdings auch hier dass die Hydraulik eigentlich nur ein theoretisch und angenäherter "Wert" ist der sich zu dem über die Zeit je nach Verlungsart ändern kann. Zudem entspricht die so erreichte Temperatur nicht unbedingt den momentanen "Wünschen" in einzelnen Räumen (z.B. weil die Dimensionierung der Heizquellen in den Raüumen nicht stufenlos ist).Nicht desto trotz stimme ich der Aussage zu, nur dass hier dann auch wieder die Praxis zuschlägt und auch gleich das grösste Problem zwischen ERR (Einzelraumregelung) und Wärmebedarfsrechnung aufwirft:

In der Praxis werden nicht alle Räume auf Normtemperatur gehalten so wie in der Berechnung vorgesehen. Allerdings werden die Heizmittel der Räume eben genau darauf abgestimmt. Habe ich also z.B. ein Badezimmer mit angrenzenden Zimmern die i.d.R. nicht genutzt werden (Gästezimmer,...) so werde ich die ungenutzen Zimmer nicht beheizen was dazu führen kann dass die Wärmeabgabe im Bad nicht mehr reicht um die Normtemperatur zu erreichen.

Und genau hier springt eine Wärmebedarfgebundene Vorlaufregelung per EIB ein !

Fazit: Alles in allem, ein guter Beitrag, aber hatten wir das nicht schon mal irgendwo ;-)

Gruss,
Gaston

[MatthiasS]

Fazit: Alles in allem, ein guter Beitrag, aber hatten wir das nicht schon mal irgendwo ;-)

Gruss,
Gaston

Das habe ich mir auch als erstes gedacht . Neue Erkenntnisse waren aber auch nicht zu erwarten.

[koenen]

Der Wärmestrom zwischen zwei Körpern mit einem Medium dazwischen setzt sich aus drei Anteilen zusammen:
1. Wärmestrahlung, für nicht zu große Temperaturdifferenzen proportional DeltaT³
2. Wärmeleitung, proportional DeltaT
3. Konvektion, ungefähr proportional DeltaT^1.33

Das zur Wärmeabgabe im stationären Fall, d.h. alle Temperaturen konstant
Im Gebäude ist man jedoch vom stationären Fall immer mehr oder weniger weit weg, da
1. Die Außentemperatur sich ändert
2. Nachts ist es meist kälter als tags
3. Strahlungsgewinne durch Sonneneinstrahlung auftreten
4. Angetriebene Konvektion durch Wind sich ändert
5. Lüftungsverluste unregelmäßig entstehen
6. Wärmegewinne durch elektrische Geräte z.B in der Küche anfallen
7. Innentemperatur sich ändern soll z.B. Nachtabsenkung, Urlaub

Im dynamischen System spielen dann die Wärmekapazitäten des Gebäudes, Wärmeübergangswerte, Wärmeleitfähigkeiten in den Bauteilen usw. eine Rolle, die nie und nimmer nur durch eine Außentemperaturregelung der Vorlauftemperatur berücksichtigt werden können. Hier muß man am Ort, wo man die Wunschtemperatur haben will messen, regeln und gegebenenfalls vorausschauend steuern (wenn's um 14:00 Uhr im Zimmer warm sein soll, so weiß ich aus Erfahrung, dass ich dort um 10:00 die Heizung aufdrehen muß bzw. die Solltemperatur entsprechend einstellen muß).
Grüße
Joachim

[Gijay]

Ich bin doch nicht richtig rübergekommen:

Grundthema ist doch Optimierung der Heizungsanlage.

Ich will aufzeigen, wie ein Heizungsbauer an das Thema Heizungsanlage herangeht / herangehen sollte. Mein Gedanke ist dabei, hier mit relativ einfachen Worten den "Konstruktions-/ Planungsweg" in Schritten zu beschreiben. Wenn man diese kennt, nachvollziehen kann, Schwächen kennt, ist man auch in der Lage an den richtigen Stellen den Hebel anzusetzen.

Der erste Schritt ist nun einmal den Wärmebedarf zu bestimmen. Dies habe ich versucht hier möglichst einfach zu beschreiben (darum bin ich ja gebeten worden). Mir ist es übrigends daher egal, ob es - natürlich technisch korrekt - Normaussentemperatur heißt, die Kurve eine gebogene Gerade ist oder es der Mittelwert über 2 Tage ist - ich halte diese Angaben hier für absolut unwichtig und überflüssig.

Wir sind jetzt den Schritt Wärmebedarf / Heizkurve gegangen und haben festgestellt, dass der Rechenweg zwar eine Heizleistung pro Raum und in Summe fürs Haus ergibt, dass diese jedoch nicht "genau" ist. Das heißt die weitere Planung ist damit schon "fehlerbehaftet".
Eigentlich habe ich es mir/uns auch recht einfach gemacht. Ich bin von einem Neubau ausgegangen. Was ist aber mit einem Altbau? Wie ist da die Wand aufgebaut? Liegt in der Holzbalkendecke eine Isolierung? Welche Steine wurden verwendet? Also wenn wir im Bestand bauen, wird es für den Heizungsbauer noch schwerer einen annähernd korrekten Wärmebedarf zu ermitteln. Dies noch einmal zu Gunsten des Heizungsbauers.

Wir wollen ja aber keine Anlage mehr bauen, sondern eine bestehende Anlage "nur" optimieren. Wie komme ich zu meiner optimierten Heizleistung? Wie beschrieben haben wir den Wärmebedarf und die Heizleistung. Diese beiden Größen werden wiedergespiegelt durch die Innentemperatur und Vorlauftemperatur.

Mein erster Ansatz wäre daher zunächst die Vorlauftemperatur zu optimieren. Wie kann man das (praktikabel und ohne hohe Kosten) machen?

Ihr sucht Euch den thermisch ungünstigsten (kältesten) Raum im Haus heraus, der mit einer "normalen" Temperatur (21-22 Grad) betrieben werden soll. Dann sorgt Ihr dafür, dass das Ventil in diesem Raum zu 100%-offen ist. Stellt ein Thermometer auf, sorgt dafür, dass
keine Fremdwärme (Wärmegewinn durch Sonneneinstrahlung, Elektrogeräte, offener Kamin, Menschengruppe, etc.) oder besondere Wärmeverluste ( Sturm, offenes Fenster, offene Zimmertüre, etc.) auf den Raum einwirken können (Je besser Ihr das hinbekommt ..... ). Dann schaltet die Nachtabsenkung ab und beginnt mit dem Daten loggen (Lacht da nicht das EIB-Herz ? - Wer will, kann auch mit Papier und Bleistift eine Tabelle anlegen :-) In die Tabelle gehören die Vorlauftemperatur und die Raumtemperatur. Dies natürlich nicht stündlich, da das Haus und die Heizung eine Einheit mit "thermischer Trägheit" bilden. Dies macht ihr möglichst über ein paar Tage und bei verschiedenen Aussentemperaturen. Wenn der Raum zu warm/zu kalt wird, korrigiert Ihr die Vorlauftemperatur an der Heizungsrregelung um maximal 10% und wartet wieder einen Tag bis sich das System "Haus und Heizung" aneinander gewöhnt haben. Dies macht Ihr so lange, bis bei verschiedenen Aussentemperaturen die Rauminnentemperatur konstant bleibt.
Wenn Ihr jetzt diese Werte in ein XY-Diagramm eintragt, habt Ihr die Heizkurve für diesen Raum.

In diesem Zusammenhang:
Ein Thermostatventil ist, wenn die Heizkurve stimmt, daher nur für folgende Fälle notwendig:
- Überhitzung in einem Raum durch Fremdwärme vermeiden (schließen)
- Absenkung der Raumtemperatur eines Raumes für einen Zeitraum (schließen)
- Frostschutzfunktion (öffnen)

Die Vorlauftemperatur wird durch die Steilheit/Neigung und durch eine Parallelverschiebung der Heizkurve geregelt.
Ist es bei tiefen Temperaturen zu kalt müssen wir die Steilheit erhöhen.
Ist es an wärmeren Tagen zu kalt, müssen wir die Steilheit verkleinern und die Kurve parallel nach oben verschieben.

Anmerkung: ... wie soll das ein Heizungsbauer bei seinen Kunden bewerkstelligen?

Wenn dieser Schritt soweit klar ist, können wir nun in den nächsten Schritt "Heizungsysteme - Bauarten, Vorlauftemperaturen, Trägheit, etc ...) wandern.

Gruß Gijay


@gaston
Danke für die Blumen!
und ...
... auch wenn "wir" das schon mal hatten ... es scheint neuen/weiteren (?) Bedarf zu geben. Das heißt für mich: Auch wenn nur "einer" hier zurückposten würde, ich würde versuchen - soweit mir möglich - zu helfen und zu antworten... :-)) Natürlich nicht bei Dir, Du bist ja im Thema .. :-))