KNX/EIB Funk-Rauchmelder mit möglicher KNX-Integration im Vergleich (keine Verdrahtungsfragen)

[saegefisch]

Hallo allerseits,

da es immer wieder im Forum zu Fragen des richtigen Funk-Rauchmelders kommt (inkl. mir selber), möchte ich gerne ein Thema nur zur Auswahl von Rauchmeldern mit direkter oder indirekter (Binäreingang) Einbindung in die KNX-Welt beginnen.
Natürlich möchte ich auch gerne eine volle KNX-Lösung einbauen mit vielen hilfreichen Zusatzinfos, doch im Bestansdbau geht das oft nicht. Um die "echte" KNX-Lösung geht es daher hier nicht, da tun sich die Hersteller vermutlich sich nicht so sehr (oder sind ohnehin z.T. baugleich)

Es soll hier explizit NICHT um konkrete Verdrahtungsfragen (z.B. von Gira) gehen, das ist bereits oft genug beschrieben. Es geht um den Vergleich der unterschiedlichen Systeme mit Vor- und Nachteilen, ggf. grobe Preiseinordnungen, Verweise auf unabhängige Testquellen und Referenzen, Erfahrungen,...

Ziel des Threads ist eine möglichst aktuelle Entscheidungshilfe, die mit neuen Produkten künftig fortschrieben werden könnte. Fokus für mich sind Lösungen für Bestandsbauten ohne die Möglichkeit, KNX an jeden RM legen zu können (an wenige durchaus).

Ich nehme dazu Bezug auf einen Thread, den ich selber etwas dazu etwas zweckentfremdet hatte. Ich hatte damals gira, Ei und Hekatron in der Auswahl:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B...056#post839056

Mein Fazit dort bisher (preislich recht nah beieinander für meinen Fall)
- gira sieht (für meine Auge) am besten aus, direkte KNX-Einbindung (nur Alarm erhalten/setzen), aber Krücke mit notwendiger 2-Draht-Verbinung zwischen 2 RM, habe aber noch keine belastbare Tests zum dual-System und überhaupt der Verlässlichkeit gesehen
- Ei Elekrtronics bietet mehr Komfort-Gedöns (z.B. das recht coole Audio-Link) für's Geld und ist nachweislich gut getestet (stiftung warentest), nahtlose CO2-Integration, aber BE nötig und damit etwas teurer
- Hekatron ist etwas "spröder", ist nachweislich gut getestet (stiftung warentest), aber BE nötig, preislich wohl minimal günstiger

saegefisch

[MatthiasS]

Gira: Wie kommst du darauf, dass Draht eine Krücke ist? Für mich ist Funkvernetzung die Krücke.
Und außerdem muss ich die RM nicht mir 2-Draht ernetzen, bei mir hängen immer alle einzeln am KNX (was auch wieder ein 2-Draht-Vernetzung darstellt
Und drittens, NUR Alram setzen/erhalten trifft es ja wohl nicht. Der RM ist bei mir das Gerät mit den meisten Kommunikationsobjekten..

[saegefisch]

Hallo Matthais, sorry, da fehlt eine Erklärung, die ich im anderen Thema schon nannte: Ich baue einen Bestandsbau um und kann leider nicht KNX an jeden RM legen. Genauer: Nur an einzelne wenige.
Du hast natürlich recht, dass es hier zwei sehr unterschieldiche Anforderungsprofile für Neubau und Bestandbau gibt.

Und ja: ich wünsche mir auch erheblich mehrt Infos zu den RM (Batterie, Verschmutzung,...), aber ohne echte KNX-Anbindung zu jedem RM habe ich kein System gefunden, dass derlei per Funk bietet. Bei gira habe ich dann ja auch nur "Rauchalarm" und anderherum "Alarm geben". Die Zusatzfunktionen sind Komfortfunktionen und ich wäre z.B. mit der AudioLink-Funktion bei Ei dahingehend erst einmal auch zufrieden - nötig ist es für mein Pflichtenheft nicht. Nötig hingegen ist die Primärfunktion: Sichere Brand/Raucherkennung (egal ob dual oder nicht) und Meldung an alle RM im Haus. Sekundär Meldung an KNX. Dann lange nichts und Komfort sind die obigen Funktionen für mich. Und ich vermute, dass ordnen die meisten so ein. Pflicht und Kür...

saegefisch

[Dodo88]

Hallo Kollegen,

der TG510A oder TG511A zusammen mit dem Medienkoppler TR131A von Hager und die Probleme sind gelöst.

Die RWM haben unteranderem folgende Kommunikationsobjekte: Szenen, Steuerbefehle z.B. an Jalousie, Licht oder Betriebsartumschaltung der Heizungen, Baterrieanzeige usw...

Die RWM-Melder können zusammen mit dem Medienkoppler in ein KNX System integriert werden.

Weitere Infos:
RWM: http://www.hager.de/produktkatalog-n...ramm/97327.htm
Medienkoppler: http://www.hager.de/produktkatalog-n...131a/15808.htm

Grüße

[saegefisch]

Hallo Dodo88,

danke für Deine hilfreiche Rückmeldung. Ja, die Hager-Lösung hatte ich im oben gelinkten anderen Threat auch schon angesprochen: Zum Mediemkoppler TR131A habe ich damals eine ganze Reihe negativer bis sehr negativer Berichte an unterschiedlichen Stellen gelesen (Verlässlichkeit, Einbindung in die ETS,...). Daher schien mir die Hager-Lösung nicht erstrebenswert, weil es einfach funktionieren soll ohne Frickeln unbd probieren. Wenn die Hager RM z.B. an den KNX-RF-Umsetzer von MDT funken könnten, ja dann... aber es ist wohl ein eigenes Protokoll und wurde lange nicht mehr aktualisert.

Ein zusätzlicher Aspekt für Hager, der mir erst mit Deinem Posting klar wurde: Dezentrale Lösung ohne HS, um im Brandfall Licht, Jalousien, etc. zu steuern. Mit BE wird man vermutlich wohl eher eine Logik über den HS wählen, der bei einem Brand aber vielleicht eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit hat.

Hast Du denn selber die Lösung im EInsatz und kannst die Zweifel zerstreuen und die Lösung gänzlich empfehlen? Oder hast Du auch schon Deine ein oder andere Erfahrung mit Klippen gemacht und es aber letztlich gut zum Laufen gebracht?

[Dodo88]

Hey Saegefisch,

wir haben im Geschäft den Medienkoppler laufen und ich bin damit sehr zufrieden, klar gibt es immer welche die etwas auszusetzen haben.
Der Medienkoppler ist keine Insellösung sondern überträgt echten KNX-Funk.

Damit kannst Du nicht nur die RWM ins KNX System einbinden sondern auch z.B. Berker.Net bzw. von Hager quicklink.
Der Medienkoppler ist eine eigene Linie so hast du z.B. in deinem Aussenbereich keine KNX Kabel liegen.

Schau dir einfach mal die Applikationsbeschreibungen der RWM und dem Medienkoppler an und wichtig!!! Bilde Dir deine eigene Meinung

[saegefisch]

Als ich damals auf die Hager-Lösung stieß, war ich sehr euphorisch und habe mir alles dazu "reingezogen". Es lass sich alles gut und hatte einen sehr starken Kauf-Reflex. Aber wie gesagt: Ich bin auch auf eine ganze Reihe sehr kritische Anwender-Äußerungen gestoßen. Zu viele, die für mich den Ausschlag gaben, diese Weg nicht weiter zu verfolgen. Es schien mir ein Weg, aber die ob der Weg eine Lösung wird schien mir außerhalb meines Einflussbereichs.... Also eigene Meinung bilden: abgehakt...

Wenn Hager so gut ist, wie auf dem Papier, ist es natürlich eine gute Alternativlösung. Daher:
- "haben wir im Geschäft" heißt, Du hast damit gearbeitet, es eingerichtet und Erfahrungen gesammelt?
- "echten KNX-Funk" mag ich nicht so recht glauben, da ich damals mit Anfragen bei Hager und MDT versuchte, die beiden Welten zusammen zu bringen. KNX-RF schient es daher nicht zu sein, sondern eines der propritären Süppchen des Herstellers und geht nur in seinem "Kosmos". Was nicht schlecht sein muss, wenn man den Kosmos nutzen möchte. Für mich persönlich wäre KNX-RF die richtige Lösung, ich mag den Hersteller-Krams von gira und Hager,... nicht. Aber das muss natürlich jeder selber einordnen. Aber für die RM-Lösung natürlich wunderbar, wenn es denn gut funktioniert. Schließt sich ja nicht aus. Oder gibt es Kollisionsgefahr der Pakete zwischen KNX-RF und Hager?
- Hat ein ander User zu Hager Erfahrungen gemacht - welcher Art auch immer?

[Gast]

Bezüglich RM besitzt so jeder seine Philosophie und die "Dames des Hauses" empfindet dann ob "schick" oder "nicht schick". RM sind Geräte, deren Aufgabe es ist Leben zu retten und müssen nicht zwingend auch noch die Anforderung der Obik erfüllen.

Aus meiner Erfahrung heraus sind die drahtgebundene Vernetzung die verlässlichste für weiterführende Vorhaben, insbesondere Logiken. Diese Vorgehensweise hat sich über zig Jahre hinaus bis heute gehalten.

Hager scheint es nun endlich geschafft zu haben gute KNX RM anzubieten, welche über den Medienkoppler eingebunden werden und damit Funkanbindung.

Gute Erfahrung u.a. auch mit enOcean RM.

Einen Blick wert, verdienen auch die Geräte von Jung, welche in einer Linie bis zuu 15 Stück vernetzbar sind und auch gegenseitig sicher stellen das im Alarmfall alle RM auslösen

Ganz neu und aktuell noch in der letzten Phase der Erprobung, die Entwicklung von Elsner. Ein KNX Gerät mit zusätzlicher Sensorik, wie Temp,, Feuchte und vieles mehr.

Aus Gründen der Sicherheit und unter Verweis auf "smart" setze ich voraus das die RM im Falle eines Alarms u.a. auch Sorge dafür tragen, das der "Fluchtweg" nach Außen, die Beschattung hochgeht. Dies und vieles mehr obliegt dem Findungsgeist des Einzelnen.
Anm: So mancher nutzt die RM auch zur Verstärkung seiner Haus-Überwachung.

Zusammenfassend stünde dem Einbau beider Varianten nach heutigem Stand der Technik nichts im Wege.

[saegefisch]

Danke redstar.
Ja, ich denke da sind wir uns einig: Kabel wäre immer besser. Primär geht es ums warnen/wecken, sekundär um Pfluchtweg-Optimierung (Licht, Jalouisien,...), wobei der sekundäre Teil unterschiedlich leicht lösbar ist je nach Funktion der HW - und des Findungsgeists natürlich... Danach kommt nur noch Komfort, der natürlich bei Produkten, die das Primär/sekundärziel gleichermaßen erfüllen durchaus auch zur Entscheidung beitragen kann.

Frage zu Jung: Ausfallprüfung ist ein Sicherheitsplus (hat auch Hekatron, andere nicht). Einbindung in KNX wie bei gira? Oder anders?
Frage zu Elsner: Einbindung in KNX per BE?
Frage zu Enocean: Einbindung in KNX per BE?
Gibt es zu den Sensoren gira, jung, hager, elsner unabhängige Tests? In Stiftung warentest ging man leider an denen vorbei...

[Gast]

In gewissen Bereichen bist Du Deiner Zeit noch etwas voraus.

Die Aufgabe eines RM ist das warnen/wecken. Mittlerweile haben nahezu alle Hersteller auf eine 10 Jahresbatterie umgestellt.
Alles andere obliegt Deinem Findungsgeist und der Dir zur Verfügung stehen Steuerungsmöglichkeiten

Anm: Toll wäre noch die Entwicklung "Nest" aus den Staaten, welche noch weitere Funktionen besitzt. Ob die im smarten (so wie wir es gewohnt sind genutzt werden kann entzieht sich meiner Kenntnis).

In der Regel kann der RM Betriebszustand, Alarm, Störung, Batterie ok/nok melden (Unterschiede möglich) . Der Rest muss extern sichergestellt werden.

Bezüglich Hersteller:
RM Entwicklung und Verkauf ist ein heikles Thema und in der Regel unterwerfen sich hier die Hersteller den strikten gesetzlichen deutschen Anforderungen.

Einen reinen Funk RM kann ich nicht in KNX einbinden! Aber bei Jung soll ein Gateway anstehen, welches "Brandmeldezentralen" ergänzen soll und explizit anzeigt welcher RM ausgelöst hat. Weiterführende Info steht noch aus.

KNX Melder sind teurer und besitzen das smarte, gleich enOcean, das Du gezeilt mitbekommen könntest (interessiert Dich aber nicht wenn du schläfst und wenn es brennt wäre es auch zu spät) welcher auslöst. enOcean sendet dies per Funk (funktioniert super)

Elsner wurde zwar schon auf der Messe vorgestellt, jedoch noch nicht für den Verkauf frei gegeben. Tippe heir mal auf die nächsten 6 Monate. Steht ja die L u B an.
Diese Entwikclung würde dann wesentlich mehr an Informationen zur Verfügung stellen und so manche Anforderung noch abrunden.

Aus eigener Erfahrung:
Die hier betriebene RM Philosophie bewegt sich weit weg von der gelebten.
Persönlich habe ich die Entwicklung der alten Gira RM hinter mir, welche spontan nachts aktiv wurden und Fehlalarme erzeugte. So mancher kann hier seine Leidensgeschichte publizieren.
Diese Erfahrung hinterlässt Spuren. Meine Familie reagiert schwerlich auf einen RM Alarm und quittiert dies mit "ist eh Fehlalarm".
Derartiges Verhalten kann aber auch mit aktuellen Produkten gelebt werden.

Also was nützt einem die tollste Technik, wenn diese ggf. intern nicht angenommen, akzeptiert und gelbt wird.
Wie viele Essen, Schnuller von Kleinkindern "schmoren" täglich ohne Aufsicht auf der Herdplatte.
In der Regel wäre es empfehlenswert bei einem RM Alarm sogar die großen Verbrfaucher in dem betroffen Bereich auszuschalten.

Viel Spass noch beim finden des geeigneten RM, wobei es die Verpackung nicht immer macht.

[DerRenovator]

Hi Saegefisch,

wir haben bei uns den Gira Dual (noch den alten) in allen relevanten Räumen - immerhin 11 Stück. Wo möglich per 2-Draht, die anderen per Funkmodul, das ganze per Binäreingang auf den KNX-Bus. Inzwischen gibt es ja auch noch die Option mit dem KNX-Modul. Also hat man alle Anschlussmöglichkeiten zur Auswahl, beliebig kombinierbar. Eine Krücke erkenne ich da nicht.

Zur Zuverlässigkeit: In den knapp drei Jahren, die wir die Teile im Einsatz haben, gab es keinen einzigen Fehlalarm.
Nur der Melder in der Küche hat sich ein paar Mal gemeldet. Das war aber auch berechtigt, da sich jeweils ein Missgeschick auf dem Herd fand...

Einziger Wermutstropfen ist der Batterieverbrauch. Zumindest von den beiliegenden Batterien haben bisher die Hälfte deutlich vor den angekündigten 5 Jahren aufgegeben.

Unser Fazit: recht teuer, aber zuverlässig und optisch gelungen.

Gruß,
Jens.

[MatthiasS]

Ich habe bei mir und auch in der Familie komplett auf die neuen Gira dual umgestelt. Seither ebenfalls kein Fehlalarm mehr. Ich denke, man sollte heute auch nicht mehr unbedingt über die alten RM von Gira fabulieren, die sind Geschichte und haben mit der neuen Generation nur noch das Wort "Rauchmelder" gemeinsam. Die neuen sind echt ein Quantensprung in Sachen Zuverlässigkeit.

Was ich erst in ca. 9 Jahren sagen kann: ob die neuen mit festeingebauter 10-Jahres-Batterie 10 Jahre halten.

Mein Bruder hat umgerüstet auf die Genius HX von Hekatron. Scheinen auch zuverlässig zu sein und sind regelmäßig Testsieger, er hatte allerdings schon einen Fehlaram, ich mit den Gira dual noch keinen

[BadSmiley]

MatthiasS hast du Prüfspray, ob sie überhaupt funktionieren?

[DerRenovator]

MatthiasS hast du Prüfspray, ob sie überhaupt funktionieren?

Ich bin zwar nicht Matthias, aber ich habe welchen. Also genau genommen: mein Elektriker hat welchen.
Und sie funktionieren :-)

[BadSmiley]

Naja, ich prüfe alle Melder nach Montage nur noch mit Prüfspray und dokumentierte dies auch. So habe ich schon welche gefunden, die zwar mit der Taste gingen, aber nicht mit der Spray.