Raumtemperaturregelung - Solche Überschwinger normal ??-

[evolution]

Nur nicht das ich dann Angst um meinen Wein haben muss weil es auch in dem Raum wo er gelagert wird zu warm wird!?

Den musst Du halt vorher trinken!

[Tenbrock]

Zum hydraulischen Abgleich : Die Firma des Herstellers meines Heizkreisverteilers macht eine Werksvoreinstellung der Ventile für den hydraulischen abgleich, die einen nahezu idealen hydraulischen abgleich in Gebäuden bis 1000m^2 Wohnfläche realisiert.

Hallo,
sorry, aber das ist totaler quatsch. Dein Heizungsbauer erzählt Dir solche Märchen nur, weil er auf den Abgleich keine Lust hat.
Durch den hydraulischen Abgleich wird sichergestellt, das alle Heizkreise den selben durchflusswiderstand haben, und sich die Volumenströme gleichmäßig über die einzelnen Heizkreise verteilen.

Wie soll der Hersteller denn wissen welche Rohrlängen an welchen Abgang später angeschlossen werden?
Ich fürchte Dein Heizungsbauer will Dir seinen Fusch nur schönreden.

Gruß,

Jan

[Shine120]

Oder kann man den Hydraulischen Abgleich nicht einfach anhand des Durchflussdiagramms des Heizkreisverteilers machen, sofern die Heizlastberechnung gestimmt hat?

[Tenbrock]

Oder kann man den Hydraulischen Abgleich nicht einfach anhand des Durchflussdiagramms des Heizkreisverteilers machen, sofern die Heizlastberechnung gestimmt hat?

Nein den hydr. Abgleich kann man nur durch messen des duchflusses jeden einzelnen HK machen und dann entsprechenden eindrosseln.
Nur der Kreis mit dem größten Strömungswiderstand wird nicht eingedrosselt.

Ich vermute Du hast ein HKV ohne Durchflussmesser im Rücklauf, darum stellt er sich jetzt so an.

[evolution]

Ich vermute Du hast ein HKV ohne Durchflussmesser im Rücklauf, darum stellt er sich jetzt so an.

Deine Vermutung klingt plausibel. Und wenn wirklich keine Durchflussmesser vorhanden sind, würde ich die unbedingt nachrüsten lassen.

[rosebud]

Es geht hier um Raumregelung und für die spielt ein hydraulischer Abgleich nur eine untergeordnete Rolle, weil vor Ort gemessen und reagiert wird. Wenn die gemessene T° regelmäßig über und unter dem Sollwert liegt, hat man offenbar Regelschwingungen. Man sieht dies deutlich an der Stellgröße für das Ventil: Der prozentuale Wert am Reglerausgang, der vom Heizungsaktor in eine PWM umgesetzt wird, macht darüber eine Aussage. Wenn Regelschwingungen auftreten, ist zuallererst die P-Verstärkung zurückzunehmen, also das P-Band zu vergrößern. Die Nachstellzeit orientiert sich am zeitlichen Verhalten der Regelstrecke: Sie ist in etwa halb so groß wie die Periodendauer der Schwingungen einzustellen (nach Ziegler/Nyquist).

Ich habe allergrößte Zweifel, daß eine Regelung mit PI-Parametern 5K/4h stabil ist. Bitte den Reglerausgang, also die prozentuale Stellgröße der Ventile, aufzeichnen.

[heckmannju]

Nein den hydr. Abgleich kann man nur durch messen des duchflusses jeden einzelnen HK machen und dann entsprechenden eindrosseln.
Nur der Kreis mit dem größten Strömungswiderstand wird nicht eingedrosselt.

Ich vermute Du hast ein HKV ohne Durchflussmesser im Rücklauf, darum stellt er sich jetzt so an.

Ein des hydraulischen abgleichen ist es das alle Zimmer die gewünschte Temperatur haben. Die Durchflussmenge ergibt sich dann automatisch. Die Einstellung der errechneten Durchflussmenge ist erst der Anfang der Übung....

[heckmannju]

Es geht hier um Raumregelung und für die spielt ein hydraulischer Abgleich nur eine untergeordnete Rolle, weil vor Ort gemessen und reagiert wird. Wenn die gemessene T° regelmäßig über und unter dem Sollwert liegt, hat man offenbar Regelschwingungen. Man sieht dies deutlich an der Stellgröße für das Ventil: Der prozentuale Wert am Reglerausgang, der vom Heizungsaktor in eine PWM umgesetzt wird, macht darüber eine Aussage. Wenn Regelschwingungen auftreten, ist zuallererst die P-Verstärkung zurückzunehmen, also das P-Band zu vergrößern. Die Nachstellzeit orientiert sich am zeitlichen Verhalten der Regelstrecke: Sie ist in etwa halb so groß wie die Periodendauer der Schwingungen einzustellen (nach Ziegler/Nyquist).

Ich habe allergrößte Zweifel, daß eine Regelung mit PI-Parametern 5K/4h stabil ist. Bitte den Reglerausgang, also die prozentuale Stellgröße der Ventile, aufzeichnen.

Das sehe ich anders. Ohne eine vernünftige Menge an Wasserdurchfluss macht das regeln keinen Sinn. Eine der kann keine Unterversorgung eines Raumes ausgleichen.

[Axel]

Naja. Hydralilk weglassen, klar. Alles offen und der Rest macht der Regler!
Funktioniert jedenfalls super und energiesparend. Den Regler passend einstellen und gut ist.
Machen wir bei Heizkörper schon selbstverständlich. Das regeln (Hydraulik Abgleich) stammt aus Zeiten des 2 Punkt Regler m.E.

[Shine120]

Ich vermute Du hast ein HKV ohne Durchflussmesser im Rücklauf, darum stellt er sich jetzt so an.

Reden wir von den kleinen Säulen(Glaskolben) am Rücklauf jedes einzelnen Strangs??? Hier steht doch die Durchflussmenge immer drauf.. also das hat mein HKV...!

Bitte sagt bescheid wenn ich falsch liege! Eigentlich sollte dem hydraulischen Abgleich (sofern wirklich nicht gemacht [ich verlasse mich als Kunde ja auf die Aussage des Heizungsbauers]) ja dann nichts im Wege stehen???

Auch ich war irgendwie der Meinung, ein Regler sollte auch einen Störeinfluss von z.B einem falschen oder nicht gemachten hydraulischem Abgleich ausregelen können!?

Die 5K/4H sind ja die Standarteinstellungen und hier orientiert sich Gira laut deren Aussage immer an Erfahrungswerte mit denen ein reibungsloser Betrieb möglich ist.

Du meinst bestimmt Ziegler-Nichols... Nyquist war ja was für das Stabilitätskriterium...

Die Rückmeldung der Stellgröße sollte ja eigentlich mit der Größe des Reglerausgangs identisch sein oder liege ich da falsch?? Und den Wert sieht man ja in der Tabelle!

[Tenbrock]

Ein des hydraulischen abgleichen ist es das alle Zimmer die gewünschte Temperatur haben. Die Durchflussmenge ergibt sich dann automatisch. Die Einstellung der errechneten Durchflussmenge ist erst der Anfang der Übung....

Da haben wir wohl ganz verschiedene Vorstellungen vom hydr. Abgleich.

Bei welcher Außentemp. soll das denn gemacht werden? Räume mit großen Außenwandanteil reagieren dann ja stärker auf die Außentemp. als ein Raum ohne Außenwand. Die Sonne darf ja auch nicht scheinen, sonst kann es nichts werden.

[Tenbrock]

Reden wir von den kleinen Säulen(Glaskolben) am Rücklauf jedes einzelnen Strangs???

Ja, genau davon.

Auch ich war irgendwie der Meinung, ein Regler sollte auch einen Störeinfluss von z.B einem falschen oder nicht gemachten hydraulischem Abgleich ausregelen können!?

Die Meinung teile ich auch. Wer ist eigentlich schon wieder mit dem hydraulischen Abgleich angefangen?

Ein hydr. Abgleich soll verhindern das Heizkreise die sehr klein sind (Gäste WC) und damit einen geringen Strömungswiderstand haben das Heizsystem Kurzschließen (Hydraulischer Kurzschluss).

Das hätte dann zur Folge, das solange die Ventile der "Problemkreise" auf sind, die restlichen Kreise unterversorgt sind.
Dein Problem ist aber ein Überschwingen, und daher nicht auf einen fehlenden Abgleich zurückzuführen.

Gruß,

Jan

[Shine120]

Die Meinung teile ich auch. Wer ist eigentlich schon wieder mit dem hydraulischen Abgleich angefangen?

Ich war es nicht... ich hätte nur gerne eine vernünftig geregelte Raumtemperatur

[Uwe!]

Wer ist eigentlich schon wieder mit dem hydraulischen Abgleich angefangen?

könnte ich gewesen sein

Ein hydr. Abgleich soll verhindern das Heizkreise die sehr klein sind (Gäste WC) und damit einen geringen Strömungswiderstand haben das Heizsystem Kurzschließen (Hydraulischer Kurzschluss).

richtig, aber nicht nur. Der hydr. Abgleich hat auch das Ziel / den Sinn jeden Raum mit der richtigen Menge zu versorgen

Dein Problem ist aber ein Überschwingen, und daher nicht auf einen fehlenden Abgleich zurückzuführen.

jedenfalls nicht nur. Aber vermutlich auch nicht nur auf die Regelparameter. Die 5K/240 laufen nämlich an anderer Stelle durchaus gut und ohne Überschwinger.

Hier kommt (meine Vermutung) einfach deutlich zu viel Wärme an und dann reagiert der 5K/240 nicht schnell genug. Jetzt kann man natürlich als letztes Glied in der Kette an den Parametern drehen, oder erst mal die Hausaufgaben für die ersten Schritte machen. Ich wär für letzteres.

[Uwe!]

Also alle Ventile ab und nachsehen ob in jedem raum die selbe Temepartur herrscht?

Wahrscheinlich wird es geringe Abweichungen geben oder? Welche Abweichung von Raum zu Raum ist dann deiner Meinung nach noch im Toleranzbereich?

Nicht unbedingt in jedem Raum die gleiche Temp, sondern die Wunsch-Temp aus der Heizlastberechnung. Das perfekt hin zu bekommen ist ein kleines Kunststück. Wenn du es schaffst, das kein Raum unter Soll und keiner mehr als 1° drüber ist, dann kannst Du sehr zufrieden sein. Den Rest kann dann der RTR auch gut "wegregeln"