Raumtemperaturregelung - Solche Überschwinger normal ??-

[DiMa]

Ich wuerde das Spiel mal mit einem Raum ohne Verbraucher durchfuehren. Wenn ich in meinem Buero mal Zeit habe und ein paar Stunden spiele (Xbox, Verstaerker), dann geht die Temperatur auch spuerbar (und messbar) hoch. Da kommen schnell ein paar hundert Watt Abwaerme zusammen und das macht in einem hochgedaemmten Neubau einiges aus.

Ich wuerde ausserdem die Einstellung der Heizkurve in Frage stellen, vor allem, wenn lt. eigener Aussage die FBH besonders dicht verlegt wurde. 45 Grad bei -12 Grad AT... Was sagt die Heizlastberechnung? Zum Vergleich: Wir haben eine Auslegung auf 36 Grad bei -12 Grad AT und bei den gegenwaertigen AT von um die 10 Grad machen die Regler immer noch groesstenteils zu - obwohl die Heizung mit ca. 23 Grad Vorlauftemperatur sowieso nur wenig wenig Waerme abgibt. Soviel zum Thema "Fremdwaermeeintrag". Die aktuellen AT sind bei modernen Haeusern noch nicht "kalt". Meine Heizung geht bei 15 Grad AT an und wenn ich koennte, wuerde ich den Einschaltpunkt noch niedriger ansetzen, weil bis ca. 12 Grad es reicht, die automatische Verschattung lahm zu legen

Hydraulischen Abgleich wuerde ich auch ausprobieren... Den kann man eigentlich nur sinnvoll bei Temperaturen <5 Grad durchfuehren und die sollte man stabil auch einige Tage haben, da das System FBH sehr traege ist (wenn das nicht selbst gemacht wurde, ist da echt der Installateur jeden Tag mindestens einmal zum Temperaturablesen und nachstellen gekommen???). Wenn die Steuerung gerade erst eingestellt wird - wie wurde denn der hydraulische Abgleich durchgefuehrt? Zumindest hier in NRW gab's gerade mal zwei Wochen wo es dafuer kalt genug war, ist das da gemacht worden?

Zusammenfassung: Ich wuerd' erst mal hydraulischen Abgleich und Heizkurve in Frage stellen, bevor ich das Regelverhalten zu verstehen versuche. Koennte ein Symptom und nicht die Ursache sein.

[DiMa]

Dann werde ich den Endwert mal auf 35°C stellen und schauen wie sich das ganze Verhält!

Du solltest den Wert so einstellen, wie in der Heizlastberechnung ausgewiesen. Wenn dann nach erfolgtem hydraulischen Abgleich und Anpassung der Heizkurve die Bude nicht warm oder zu warm wird (=Stellantriebe ab, KNX-Steuerung aus), dann solltest du dich mit dem Thema "Maengelanzeige" auseinandersetzen. Du baust doch nicht KfW70, um hinterher den Verbrauch eines KfW100 zu haben oder alle naselang deine Heizung zu warten, weil diese permanent taktet.

[dreamy1]

Ich habe jetzt mal mein ETS-Lappi rausgekramt und nach meinen Einstellungen geschaut, ich habe folgende Unterschiede in den Parametern der TS3 Plus (nichtgenanntes ist identisch zu Deinen Einstellungen Shine120 ):

Stellgröße:
- Zykluszeit der schaltenden Stellgröße: 15 Min
- Zykluszeit für automatisches Senden: 10 Min
- Clipping Modus: 100% halten wie erforderlich, danach zurückregeln

Sollwerte:
- Sollwertvorgabe: absolut

Raumtemperaturmessung:
- Temperaturerfassung: interner Fühler
- Senden bei Raumtemperaturänderung um: 0,3K
- Zyklisches Senden der Raumtemperatur: 15 Min

Im Heizungsaktor (bei mir Gira):
- Zykluszeit (PWM der Ausgänge): 10 min
- Art der Stellgröße: stetig (1 Byte)

Mit dieser Kombi ist bei mir keine Regelabweichung erkennbar (22,0°C Soll werden auch exakt erreicht). Und wir haben auch etwas höhere VL-Temp. im top gedämmten Neubau, da noch ein zweiter Heizkreis mit Heizkörpern dranhängt (das war aber so beabsichtigt). Also daran kann es nicht liegen. Störgrößen wie TV, Sonne und anwesende Personen führen natürlich auch bei uns zum temporären Temperaturanstieg, ansonsten funktioniert das alles bestens.

Wenn es bei Dir keine kurzfristigen Energieeinträger gibt, müsste die Regelung auch dauerlaufende PCs o.ä. ausregeln - ich glaube nach wie vor nicht daran, dass es in diesem Fall an der Heizung selber liegt.

[MarcusF]

Die Vorlauftemepartur beträgt im Moment 28,8° C (Außentemperatur hier derzeit 10-11°C)

Die Heizkurve geht bei -12°C hoch auf 45°C Vorlauftemperatur!

Bei uns läuft die FBH zur Zeit mit 24 °C, ich habe selbst im tiefsten Winter hier im Voralpenland noch nie über 30 °C Vorlauftemperatur gehabt.

Dass Deine VLT zu hoch ist sieht man ja schon daran, dass Deine Ventile nie vollständig geöffnet sind. Die Heizung muss erst einmal ohne jegliche Einzelraumregelung richtig abgeglichen werden - also Stellantriebe runter, dann so abgleichen dass die Soll-Raumtemperatur möglichst genau erreicht wird. Wenn das gemacht ist, kannst Du mit der ERR weitermachen, die dann nur noch geringe Eingriffe bei Fremdwärmeeintrag leisten muss und dann bekommst Du auch stabile Raumtemperaturen.

Wenn man die Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich hält, ist auch der Selbstregeleffekt der Flächenheizung am größten.

[rosebud]

Eine Fußbodenheizung ist regelungstechnisch äußerst träge. Ich habe die Regelung in den allermeisten Fällen stabil bekommen mit folgenden PID-Parametern:

P-Band mindestens 12 K
I-Zeit: 60 min

PWM-Zyklus bei thermischen Ventilantrieben: 15 s

[MatthiasS]

Das ist aber PI, nicht PID.

[Shine120]

Also um nochmal auf die Heizlastberechnung zurück zu kommen : Mit der kommt man eigentlich auf einen Wert von ca. 45°C (laut Heizungsbauer).

Zum hydraulischen Abgleich : Die Firma des Herstellers meines Heizkreisverteilers macht eine Werksvoreinstellung der Ventile für den hydraulischen abgleich, die einen nahezu idealen hydraulischen abgleich in Gebäuden bis 1000m^2 Wohnfläche realisiert.

rosebud : mit I-Zeit meinst du dann wohl Tn - Sprich die Nachstellzeit?? Und bist du sicher das du eine sokurze PWM Zykluszeit gewählt hast? Oder sollen das 15 minuten sein? Innerhalb von 15s würde sich bei meinen Ventilen kaum was tun!?

[Uwe!]

Also um nochmal auf die Heizlastberechnung zurück zu kommen : Mit der kommt man eigentlich auf einen Wert von ca. 45°C (laut Heizungsbauer).

das kann eigentlich nicht sein! Nicht bei KfW70, engem (wie viel cm?) Verlegeabstand der FBH und "normalen" Raumtemperaturen (oder hast Du Räume, wo Du 25° haben möchtest?) Ich glaube da ist die übliche Heizungsbauer-Reserve einkalkuliert, das läuft nach dem Motto "ich setzt das mal 10° höher an, dann wird es auf jeden Fall auch im Winter warm und ich hab keine Beschwerden!"

Zum hydraulischen Abgleich : Die Firma des Herstellers meines Heizkreisverteilers macht eine Werksvoreinstellung der Ventile für den hydraulischen abgleich, die einen nahezu idealen hydraulischen abgleich in Gebäuden bis 1000m^2 Wohnfläche realisiert.

Hä? Was machen die? Kennen die Deine Heizlastberechnung? Ein hydraulischer Abgleich ist für jedes Gebäude höchst individuell. Ziel ist, dass völlig ohne Regelung in etwas die Wunsch-Temperaturen erreicht werden. Schraub doch einfach mal alle Ventile für zwei Tage ab und schau was passiert. Wenn alles passt, sollte sich nichts groß ändern. Ich prophezeie Dir aber, dass es in fast allen Räumen bullig warm wird.

Oder sollen das 15 minuten sein? Innerhalb von 15s würde sich bei meinen Ventilen kaum was tun!?

vermutlich der Ansatz die Ventile (die eigentlich nur ganz auf oder ganz zu kennen) in der Schwebe zu halten. Theoretisch gut, praktisch bin ich noch nicht überzeugt.

[rosebud]

Die I-Zeit ist die Nachstellzeit. Der kurze PWM-Zyklus dient dazu, die Ventile auf einer Zwischenstellung zu halten (von Uwe erwähnt). Dauernd ganz auf/zu bringt nur Verschleiß.

[Shine120]

das kann eigentlich nicht sein! Nicht bei KfW70, engem (wie viel cm?) Verlegeabstand der FBH und "normalen" Raumtemperaturen (oder hast Du Räume, wo Du 25° haben möchtest?) Ich glaube da ist die übliche Heizungsbauer-Reserve einkalkuliert, das läuft nach dem Motto "ich setzt das mal 10° höher an, dann wird es auf jeden Fall auch im Winter warm und ich hab keine Beschwerden!"


Hä? Was machen die? Kennen die Deine Heizlastberechnung? Ein hydraulischer Abgleich ist für jedes Gebäude höchst individuell. Ziel ist, dass völlig ohne Regelung in etwas die Wunsch-Temperaturen erreicht werden. Schraub doch einfach mal alle Ventile für zwei Tage ab und schau was passiert. Wenn alles passt, sollte sich nichts groß ändern. Ich prophezeie Dir aber, dass es in fast allen Räumen bullig warm wird.


vermutlich der Ansatz die Ventile (die eigentlich nur ganz auf oder ganz zu kennen) in der Schwebe zu halten. Theoretisch gut, praktisch bin ich noch nicht überzeugt.

Der Hersteller scheint richtlinien zu haben die eingestellt werden und das ist dann als hydraulich abgegelichen einzu ordnen!

"Die detaillierten Untersuchungen haben ergeben, dass diese werkseitige Einstellung deswegen unmittelbar als hydraulischer Abgleich angesehen werden kann, weil gegenüber einem ideal abgeglichenen Rohrnetz nur ein thermischer Energiemehraufwand von etwa 0,5 % bei der Wärmeübergabe auftritt, der mit üblichen Rechenungenauigkeiten bei einer detaillierten Berechnung und den übllichen Einstellabweichungen vor Ort vergleichbar ist.
Heizanlagen, bei denen Heizkörper mit werkseitig voreingestellten Termostatventilen installiert sind, sind daher aus fachtechnischer Sicht in der energetischen Bewertung (z.B. nach DIN V 18599) als hydraulisch abgeglichen einzuordnen."

Hier auch mal ein Link dazu : https://www.kermi.de/de/Waermesystem...ng/index.phtml

rosebud : war es nicht so das das "schwebende Ventil" nicht gerade sehr förderlich für den Verschleis war oder habe ich da was missverstanden!?

[Uwe!]

da geht's aber um Heizkörper. Du hast doch FBH, oder?

Und auch für Heizkörper ist das m. E. nicht mehr als ein fauler Kompromiss....

Mach doch mal für Zwei Tage Deine Ventile ab.....

[Shine120]

Wenn ich für 2 Tage die Ventile ab habe, dann habe ich doch gar keine Regelung mehr!? Dann komm ich doch nach einer gewissen Zeit bei der Vorlauftemperatur raus? Die Heizung hat ja keinen Fühler im EG oder ähnliches!?

Oder wird das "blind geregelt" und stellt sich dann auf die an der Heizungsanlage eingestellten Raumteperatur ein!? Die Regelung der Heizungsanlage selber ist ja geführt durch die Außentemperatur....

[Uwe!]

eben! ;-)

Wenn die Heizkurve passt (was bei Dir wohl nicht der Fall ist) und der hydr. Abgleich passt (was bei Dir verm. auch nicht der Fall ist), dann wirst Du ganz ohne Regelung in etwa in jedem Raum die richtige Temperatur haben! Und diesen Zustand sollte man als erstes erreichen, bevor man an den Regelparametern der ERR schraubt.

Bei der VL-Temp kommst Du übrigens nicht raus, das wäre nur der Fall wenn Dein Haus absolut keine Wärme verliert. Das macht es aber (und sollte in der Heizlastberechnung für jeden Raum einzeln berechnet sein) und dadurch wird es im Raum immer kühler bleiben, als die Temperatur des Fußbodens. Die Bodentemperatur wird wiederum niedriger sein als der VL, weil ersten der Durchschnitt aus VL und RL relevant ist und zweitens der Boden ja laufend Energie an den Raum abgibt und vom Wasser neu bekommt. Wie viel der Raum an Energie vom Wasser bekommt entscheidet sich a) durch die VL-Temp, b) den Volumenstrom, der über den Abgleich reguliert wird.

Wird es draußen kälter geht über die Außentemperaturführung der VL hoch und gleicht den höheren Wärmeverlust wieder aus.

[Axel]

Wie ist den nun dein PI Regler im TS3 definiert?
5k/240min?

Dann stelle diesen auf 3k/240min und lese in Deinem Diagramm ab, ob die Kurve (IST/SOLL/Stellgröße) besser geworden ist.

[Shine120]

eben! ;-)

Wenn die Heizkurve passt (was bei Dir wohl nicht der Fall ist) und der hydr. Abgleich passt (was bei Dir verm. auch nicht der Fall ist), dann wirst Du ganz ohne Regelung in etwa in jedem Raum die richtige Temperatur haben! Und diesen Zustand sollte man als erstes erreichen, bevor man an den Regelparametern der ERR schraubt.

Bei der VL-Temp kommst Du übrigens nicht raus, das wäre nur der Fall wenn Dein Haus absolut keine Wärme verliert. Das macht es aber (und sollte in der Heizlastberechnung für jeden Raum einzeln berechnet sein) und dadurch wird es im Raum immer kühler bleiben, als die Temperatur des Fußbodens. Die Bodentemperatur wird wiederum niedriger sein als der VL, weil ersten der Durchschnitt aus VL und RL relevant ist und zweitens der Boden ja laufend Energie an den Raum abgibt und vom Wasser neu bekommt. Wie viel der Raum an Energie vom Wasser bekommt entscheidet sich a) durch die VL-Temp, b) den Volumenstrom, der über den Abgleich reguliert wird.

Wird es draußen kälter geht über die Außentemperaturführung der VL hoch und gleicht den höheren Wärmeverlust wieder aus.

Also alle Ventile ab und nachsehen ob in jedem raum die selbe Temepartur herrscht?

Wahrscheinlich wird es geringe Abweichungen geben oder? Welche Abweichung von Raum zu Raum ist dann deiner Meinung nach noch im Toleranzbereich?


Zu meinen Regelparametern : Die Sind derzeit auf Standart gestellt, sprich 5K/240min... gerne Stell ich auch mal einen geringeren Proportionalanteil ein und schau dann nach...

Bin jetzt wirklich mal ab überlegen mal alle Stellmotoren runter zu nehmen und einfach mal laufen lassen... Nur nicht das ich dann Angst um meinen Wein haben muss weil es auch in dem Raum wo er gelagert wird zu warm wird!?