Wiregate Probleme bei Tempsensoren

[makki]

Wiegesagt, sollte da eigentlich kein Thema sein..

Noch so eine Idee am Rande: Vielleicht wäre ja Bedarf für 1-Wire Temperatursensoren direkt in einem Rj45 Stecker, so daß man sie ohne Kabel an eine Dose stecken könnte?!

Naja, das will ich ganz bewusst vermeiden, weil es kam in 100J ja auch noch keiner auf die Idee RJ45 an einen PT100 zu tackern; bei festinstallierten Sensoren in der GA halte ich RJ45 bei Tempsensoren dann für echte Geldverschwendung
Vom ganzen Aufwand für Verteiler mal abgesehen, es ist IMHO viel einfacher (auch zu erklären!) hier ganz normale Steck/Schraubklemmen zu verwenden als irgendein fancy RJ45-Steckersystem.. Natürlich gehen RJ45 oder LSA+ genauso.
Aber eine Crimpzange vorausgesetzt, kann man den Stecker ja auch problemlos selber an unsere Sensoren machen.

Makki

[Jockel]

Wenn's um den Cent geht, dann bitte gleich alles in Cat.5. Aber der Mehrpreis zu allem (Kabel, nicht Dosen) in Cat.7 ist wirklich minimal - hier kann man leicht am falschen Ende sparen.

Da gebe ich Dir ja grundsätzlich recht, ich habe auch an allen Stellen die Fernmeldeleitung ausschließlich zusätzlich zur Doppeldose Netzwerk, nie alleine. Zur Nachrüstung des 1-Wires ist das jetzt ja schon praktisch gewesen.

Gemacht hab ich das eigentlich aus zwei Gründen:

An einigen Stellen möchte ich vielleicht auch noch analoge Telefone oder Faxgeräte anzuschließen, quasi nur als Vorsichtsmaßnahme für alle Fälle. Irgendwann beim Surfen im Internet im Rahmen der Planung bin ich dann auf ein Posting gestoßen, was von Problemen bei analogem Telefon über Netzwerk berichtete. Kann ich mir zwar immer noch nicht vorstellen (meine Erfahrungen sagen auch etwas anderes), aber später ärgern wollte ich mich auch nicht. Wahrscheinlich hab ich mich da zu sehr verrückt machen lassen.

Der zweite Grund ist, eine kleine etwas preiswertere Reservezu haben, wenn ich z.B. beim Faxgerät beide Netzwerkports anderweitig verwenden will, will ja auch nicht überall Switches hinstellen.

Der Preisunterschied alles in allem (inkl. Auflegen auf Patchfeld und Vermessen) liegt immerhin bei 40% pro Port.

Es gibt aber keinen Raum den nicht mit mindestens 2x Cat 7 angefahren ist.

Vom ganzen Aufwand für Verteiler mal abgesehen, es ist IMHO viel einfacher (auch zu erklären!) hier ganz normale Steck/Schraubklemmen zu verwenden als irgendein fancy RJ45-Steckersystem.. Natürlich gehen RJ45 oder LSA+ genauso. Aber eine Crimpzange vorausgesetzt, kann man den Stecker ja auch problemlos selber an unsere Sensoren machen.

Wenn man nicht zwei Linke Hände hätte wie ich . In den meisten Fällen hast Du natürlich recht, ich hab die Sensoren jeweils mit einer kurzen Leitung versehen (gelötet) und dann Microklemmen von Wago verwendet.

Die Sensoren am RJ45 wären nützlich, um mal gerade unauffällig an einer Netzwerkdose die Temperatur messen zu können, vor allem wenn es nur eine temporäre Sache ist.

[makki]

Irgendwann beim Surfen im Internet im Rahmen der Planung bin ich dann auf ein Posting gestoßen, was von Problemen bei analogem Telefon über Netzwerk berichtete.

Völliger Mumpitz (nur für die nachfolgenden Generationen hilfreich ) Ein analoges oder ISDN-Telefon (oder 1-Wire) funktioniert über ein Cat7 mindestens genausogut wie über Cat3(Y)St(Y)

Wahrscheinlich hab ich mich da zu sehr verrückt machen lassen.

So wie ich auch. Ich hab leider nicht in jedem Raum Cat5+ und oft auch nicht genug, obwohl ich es eigentlich schon besser wusste
Also: nicht von den Schattenparkern mit der 1930er-Elektrik verwirren lassen! Die haben keine Ahnung, 4 Cat-Doppeldosen im Gäste-WC sind IMHO weniger schwachsinnig als keine !
In 10J steckt kein Telefon am ISDN (ausser man muss wegen fehlender Kabel) sondern am Cat/Eth..
Das hilft auch nur späteren Lesern, aber vielleicht hilft es weingstens zu verhindern unsere Fehler zu wiederholen..

Makki

[Jockel]

Das hilft auch nur späteren Lesern, aber vielleicht hilft es weingstens zu verhindern unsere Fehler zu wiederholen..

Ja, so ist das wohl. Obwohl ich zum Glück einen sehr guten Elektriker gefunden und mir auch lange selbst Gedanken gemacht habe, mache Fehler macht man einfach. Wenn nicht diese, dann andere. Dazu auch die Einrede von der besseren Hälfte . Das wird wohl auch in 100 Jahren noch so sein...

Und Du wirst lachen: Über den fehlenden Netzwerkanschluß im Gäste-WC und den Bädern hab ich mich auch schon geärgert. Sind aber zum Glück die einzigen Räume ohne Netzwerk...

[makki]

Und Du wirst lachen: Über den fehlenden Netzwerkanschluß im Gäste-WC und den Bädern hab ich mich auch schon geärgert.

Nee, ich lache nicht, ich weine! Ich hab vor 14J schon Projekte gemacht, wo ich - wenn ich gedurfte hätte - an jede Klochüssel Cat5 legen hätte lassen, ohne jegliches Verständniss der Beteiligten natürlich.
Und dann lässt man sich 2008 - im eigenen Haus - breitklopfen darauf zu verzichten, um sich schon 2009 zu ärgern!
(nicht dem WAF, sondern den Idionten von Architekt&Eli)

Makki

[Jockel]

Und dann lässt man sich 2008 - im eigenen Haus - breitklopfen darauf zu verzichten, um sich schon 2009 zu ärgern!
(nicht dem WAF, sondern den Idionten von Architekt&Eli)

Bei mir war es nur der WAF.. Ich wollte ja, hab die Diskussionen dann aber lieber an anderen Stellen geführt, die ich wichtiger fand... Der Eli hätte dafür jedes Verständnis gehabt.

[marlan99]

Hallo allerseits,

möchte euch meine aktuellste Erkentniss aus dem ursprünglichen Problem und Grund für diesen thread nicht vorenthalten.

Nach nun mittlerweile Viermonatiger Testphase mit diversen komischen Effekten bin ich auf folgendes Ergebnis gekommen:

-Auf dem 1wire-bus wurden sehr viele Fehler gemeldet. Dies konnte ich beheben indem ich das geschirmte grüne KNX Kabel durch den Elektroverteiler geschlauft habe. Vorher hatte ich eine ca. 20cm ungeschirmte Verzweigung im verteiler drin.

Nach weiteren Aussetzern der Temperaturmessungen (jedoch ohne Fehler auf dem 1wire bus) habe ich drei Tempsensoren vom Bus entfernt. Immer nach einer Woche Fehlerfreien Temperaturmessung habe ich einen einzelnen Sensore wieder an demselben ort angehängt.
Schlussendlich habe ich nun sogar noch zwei weitere Sensoren angschlossen und die Werte werden ohne Aussetzer gesendet.

Mit anderen Worten:
-Ein Fehler gefunden, erfolgreich und nachhaltig behoben.
-Zweiter Fehler behoben aber keine Ahnung weshalb.

Allerdings vermute ich, dass komische Effekte entstehen können, wenn während dem betrieb ein weiterer Sensor angeschlossen wird ohne den owserver zu restarten.

Seitdem ich immer nach einem anschliessen oder entfernen eines Sensors den owserver restarte konnte ich keine Nebeneffekte mehr beobachten.

Dank an makki, der bisher immer sehr viel Geduld in der Fehlersuche mit mir hatte.

Gruss
Marcel

[frischling]

Ja will nun meine Ergebnisse der Fehlversuche auch nicht vorenthalten:

Folgende Probleme:

Ich hatte auch sehr viele Fehler auf dem Bus.Zuerst klemmte ich den Sensor der durch den Stromverteiler läuft ab. Dann waren es weniger Fehler und lief dann fast fehlerfrei. Aber da mich die einzelnen Fehler immer noch störten habe ich einzelne Sensoren abgeklemmt. Irgendwann war es gut.

Da ich eh vorhatte noch Sensoren Zu ergänzen habe ich noch einen 2. Busmaster gekauft.
Seit ich die Sensoren auf 2 Busmaster aufgeteilt Habe bin ich nun fehlerfrei. 1. Busmaster 19 Sensoren 2 Busmaster 12 Sensoren. Aufteilung erfolgte nach der Leitungslänge und Anschluss der Busleitungen. Der Sensor durch den Stromkasten geht auch ohne Probleme.

Da ich nun die USB/rs232 Konverter mit dem wiregate machen will, habe ich einen USB Hub (nicht von makki) dazu angeschlossen. Zu meinem erstaune waren die USB/232 Konverter erkannt aber ich hatte wieder Fehler auf dem Bus.
Ich will damit sagen, wenn Hub, dann nehmt bitte den von makki, seit ich den dran habe geht es perfekt. Gut meine USB /rs232 werden nun nicht mehr alle erkannt. Vieleicht hat Makki ja da noch ne Idee für mich. KonVerter sind natürlich von euch.
Hoffe ich konnte vielleicht dem ein oder anderen helfen.

[makki]

Klingt schlüssig, 100m / 20 Sensoren

Das mit den mistigen USB-Hubs ist wirklich ein Problem, das wir jetzt schon ein paarmal hatten.

Wegen dem USB/RS232 bitte einfach nen neuen Thread aufmachen und beschreiben wo es hakt..

Makki

[zalva]

Hallo allerseits,

Dies konnte ich beheben indem ich das geschirmte grüne KNX Kabel durch den Elektroverteiler geschlauft habe. Vorher hatte ich eine ca. 20cm ungeschirmte Verzweigung im verteiler drin.

Was meinst Du mit geschlauft? Das Kabel in Schleifen statt gerade?
ich habe bei meinen Sensoren 4-adriges Telefonkabel genommen.

Mir sind nach und nach Stränge abgestorben. Jetzt liefen die restlichen Stränge (zwei Busmaster) ca. 28 Sensoren an einem und 11 am anderen ca. 2-3Mon (geschätzt) fehlerfrei.

Ich hatte bisher die Vermutung, dass das Experiment "Sensoren im Estrich nackt verlegt" schiefgelaufen ist (obwohl ich noch Werte von zwei Zimmern hatte) und hatte mich mit den Luftempwerten (da komme ich ja im Fehlerfall dran an die Sensoren) begnügt. Und heute -PENG- mit einem Schlag geht wieder nichts mehr weder in einem noch im anderen Strang.

Ich resümiere (für die nachfolgenden),
a.)
dass es keine gute Idee ist, das Wiregate Kabelkanal zusammen mit zig-Kabeln z
b.) dass es keine gute Idee ist, die Sensorkabel, (eben zwangsläufig) im Kabelkanal zu den anderen Kabeln mitlaufen zu lassen und unterhalb des Verteils auf LSA-Plus zu patchen.

Frage an die Runde:
sollte es reichen, wenn ich die Telefonkabel zusammen mit Alu umwickle und dann trotzdem paralle zu den 230V-Kabeln im Kanal fahre?

Ich werde die Tage mal soviel wie möglich stromlos machen und schauen ob es verhebt und die "gestorben geglaubte" Sensoren wieder aufleben.

Werde berichten.

Gruss
Zalva

[makki]

Meine Bastlermeinung:
- die schlechteste Idee ist mal, für jeglichen Sensor oder jegliches Bussystem eine ungeschirmte Strippe zu verwenden. Nachträgliche Alufolie überschreiet sogar meinen weit dehnbaren Horizont
- das dann ungeschirmt durch die Verteilung.. naja, das kann funktionieren, manchmal, die Regel wird aber ne andere sein, ich appeliere da jetzt erstmal nur an die gesunde Vernunft
- 230V + Schutzkleinspannung in einem Rohr ist nicht nur nicht zulässig sondern es kann erschwerend auch noch dazu führen, das es halt ned geht..

Fazit, sorry, 1-Wire ist Nett aber keine Wundertechnologie die jegliche DIN EN ausser Kraft setzt..

Makki

[marlan99]

Was meinst Du mit geschlauft? Das Kabel in Schleifen statt gerade?
ich habe bei meinen Sensoren 4-adriges Telefonkabel genommen.

Hallo zalva,

wie makki erwähnte unbedingt immer geschirmtes Kabel verwenden. Ich verwende das grüne KNX Kabel (weiss/gelb)

Mit durchschlaufen meinte ich, dass keine Verzweigung im verteiler drin ist und so das geschirmte Kabel durchgehend geschirmt bleibt. Vorher hatte ich 2 oder 3 Verzweigungen drin mit jeweils etwa 10-20cm ungeschirmten Abschnitten.

Hatte in den letzten 100 Tagen einen Aussetzer, welche nach einem restart der Wiregate box wieder einwandfrei läuft.

Gruss
Marcel

[vlamers]

Muss auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich hab an einem Busmaster 19 Sensoren.
Die Leitungen Treffen sich sternförmig vor dem Busmaster.
Heizung im Keller ca 12 Sensoren. (10 m Leitungslänge)
Wohnzimmer EG 1 Sensor (13 m)
Solaranlage (Dach) 2 Sensoren (15m in den Verteiler im Dachboden + weitere 8m)
Dachboden 1 Sensor (15m bis Verteiler DB + 1m)
Aussentemp 1 Sensor (15m bis Verteiler DB + 6m)
Bad 1 Sensor (15m bis DB Verteiler + 4m)
Gang OG 1 Sensor (15m DB Verteiler + 3m)

Ich hab also im Keller eine Sternförmige Verteilung von Heizung WZ und DB und im DB nochmals eine Sternförmige verteilung.
Vom Keller ins Dachgeschoss wollte ich kein Netzwerk Kabel "Opfern" und hab 3 Drähte aus der Normalen Strom verteilung (waren Ersatzdrähte) verwendet. Zusammen mit vielen anderen Drähten in der Steigleitung.
Also ungeschirmt

Im Keller zur Heizung hab ich es genauso gemacht. Im WZ auch. einzigst das Bad geht über ein Telefonkabel.

Ich hatte bis jetzt 1 Fehlermeldung. Sonst seit ca 3 Monaten keine einzigen Aussetzer. Finde das System überhaupt nicht anfällig auf wirre Kabel Verlegung bzw. zusammen mit 230V Netz.
Mir ist klar das es nicht die "schönste" Verlege-Weise ist aber es funktioniert.

Gruß

[zalva]

Meine Bastlermeinung:
- die schlechteste Idee ist mal, für jeglichen Sensor oder jegliches Bussystem eine ungeschirmte Strippe zu verwenden. Nachträgliche Alufolie überschreiet sogar meinen weit dehnbaren Horizont
....

-Fazit, sorry, 1-Wire ist Nett aber keine Wundertechnologie die jegliche DIN EN ausser Kraft setzt..

Makki

... Moment zur Rettung meiner Ehre ..ähem...

so schlimm ist es nicht, wie es vielleicht rüberkam mit Telefonkabel meine
ich das 4-adrige einfach geschirmte Kabel (wie EIB grün) nur grau und etwas dünner, nicht das dünne Telefonkabel, das -beim besten Respekt Makki- bei Dir bei den Busmastern dabei war und das ist ja ungeschirmt. Gut, das habe ich (dummerweise) auf ca. 2m im grossen Kabelkanal (von Hager Fensterbrüsgungskanal, parallel usw. verlegt). Und hat ja ein ganzes Weilchen funktioniert.
mir ist nach und nach nur strang für strang gestorben (vorwiegend welche mit Sensoren im Estrich)

erst habe ich vermutet liegt am nackig verlegen.

Die Leitung ist -bis im Kabelkanal- nicht mit 230V in Leerrohre verlegt.

bin jetzt gerade dabei mal alles wieder rauszuziehen (werde auch das Kungeschirmte Kabel zum Busmaster wieder rausziehen) und werde die Sensorstränge einzeln nochmal prüfen und zwar direkt dort wo sie vom Rohr bzw. vom Boden rauskommen.

Im Übrigen, die Sensoren die funktionieren, funktioneren obwohl das Busmasterkabel von ca. 2m parallel zu Strom liegt)

@Marcel und @vlamers
Danke für Eure Hinweise.


Andere Frage, habe festgestellt, dass z.B. einer der Stränge die tot sind, eine Spannung von 0,11-0,15 V haben. Muss ja induktiv sein (anders kann ich es mir nicht erklären) reicht eine solche Induktion um sich störend auszuwirken? Wenn ich den Strang anschliesse, dann sehe ich die Sensoren dazu nicht, aber die anderen die angeschlossen und sichtbar sind bleiben und geben Werte aus.

NACHTRAG:
komisch, habe den toten Strang jetzt komplett aus dem Kanal raus, der schaut vom Boden direkt raus, keine Kreuzung. Die Stromkabel sind ca. 6-12cm (weiss ich nicht mehr genau) unter der Fussbodenheizung in Leerrohre (Strang selbst ist entlang der FBH im Estrich) und jetzt hatte ich 1V Spannung drauf. Mache morgen die Wohung komplett stromlos und messe noch mal. Bin gespannt ob dann immer noch eine Induktionsspannung anliegt.

Frage dazu:
Wenn es sich hier tatsächlich um eine Induktionsspannung handelt, heisst das doch grundsätzlich dass die Verkabelung selbst keinen Schaden erlitten hat oder, da ja Verbraucher (die Sensoren) dranhängen? Auf dem zweiten Adernpaar ist keine Spannung, (dort habe ich es versäumt Ersatzsensoren dran zu machen.





Merci und Gruss
Salvatore

[zalva]

Betrachte das hier mal als kleinen (Zwischen)-Erfahrungsbericht.

im Moment ist das Kabel zum Busmaster und die Wiregate weg von 230V

getestet habe ich jetzt mit Einzelstrang dran hängen.

Also Tatsache im Grossen und Ganzen
(wie gesagt im Moment erstmal jeder Strang einzeln)

a.) Temp-Sensoren für Lufttemperatur funktionieren. Es zwei Stränge die unterwegs zu einem Strang zusammengeführt werden und dann am Busmaster hängen.

b.) Stränge im Boden die meisten tot (bzw. Induktion)
(Timeout) Zwei Stränge leben noch. (4 oder fünf im Boden sind tot bzw. bekommen irgendwo eine Induktionsstrom verpasst, das checke ich morgen.

Ich sehe jetzt wieder den Ersatzstrang im Wintergarten im Estrich. Dort habe ich auf gelb/weiss Ersatzsensoren drauf gesetzt. Die Ersatzsensoren (zwei von dreien, sehe ich).

Die Hauptsensoren sehe ich nicht, ABER der Wintergartenstrang ended bei der Zuluft! Habe rot/gelb an das Wiregate und gemessen, ca. 5,6V.
Temp-Sensor dran und den sehe ich.

Resümee für Wintergarten, die fünf Hauptsensoren (Rot/Schwarz und eines der Ersatzsensoren (gelb/weiss) müssen kaputt sein, warum auch immer.

Resümee für Luft/Bodenstränge

Werde die Luft und Bodenstränge auch Busmaster-seitig trennen.

Resümee insgesamt
Beim nächsten Bau nie wieder Wiregate?
Quatsch, das schon aber die Sensoren im Estrich geschützt (Hüls) und überall bei gelb/weiss Ersatzsensoren.

Gruss
Zalva