KNX im Passivhaus

[raman]

Hallo,

wenn ich in Foren für Haustechnik lese, habe ich manchmal den Eindruck, dass die Besitzer von Passivhäusern weit weniger ausgefeilte Technik bzgl. Automation einsetzen. Sicher mag das auch soziologische Gründe habe, aber mich würde interessieren, ob es hier im KNX-Bereich auch noch andere Besitzer von Passivhäusern gibt? Ich habe eines und sehe schon Unterschiede zu einer konventionellen Immobilie.

[svirus]

Der einzige Unterschied besteht darin, dass man i.d.R. weniger Heizkreise hat und das die Fensterkontakte eigentlich nur für die Alarmanlage benötigt werden. Ansonsten gibt es doch keinen Unterschied.

[raman]

Das war eben meine Überlegung. Heizung fällt annähernd weg. Allerdings sind Passivhauskomponenten in der Regel empfindlicher. Das Anbohren von Fenstern für Kontakte ist praktisch ausgeschlossen. Ebenso sind jegliche Kabeldurchführungen nach draussen nur in spezieller Ausführung möglich. Beschattung ist wichtiger für den Sommer, wobei teilweise (Übergangszeit) eine mittagliche Übererwärmung der Räume hingenommen werden muss, um den Ausgleich für den Abend zu schaffen. Dann wäre noch eine Einbindung der Wettervorhersage genau für die Beschattung hilfreich.

Mich würde einfach interessieren, ob es hier im Forum andere Passivhausbesitzer gibt.

[Kahler]

Ich oute mich hier mal als Bewohner eines Passivhauses (eigentlich Plus-Energie Haus) mit KNX. Für mich bietet sich gerade bei einem Gebäude mit hohem Energie-Effizienz-Standard der Einsatz einer Hausautomatisierung an. Beschattung hast du schon genannt, aber auch andere Funktionen, wie die wetterabhängige Steuerung der Wärmepumpe für Heizung und Warmwasser oder der Lüftung lassen sich mit KNX und einer Logikmaschine, ich verwende einen EibPC, einfach und komfortabel realisieren.

Die baulichen Anforderungen sehe ich nicht sooo kritisch. Die nach Passivhausstandard geforderte Luftdichtigkeit von 0,5V/h erreicht man auch trotz Kabeldurchführungen nach außen, jedenfalls war es bei mir so. Und die Fensterkontakte erfüllen nicht nur Alarmfunktionen, sondern auch andere wie blockieren der Jalousien oder der Außenbewegungsmelder, etc.

[svirus]

naja ich, sonst hätte ich zum Passivhaus nichts sagen können.

Für was sollen die Raffstores blockieren, man hat doch eine kontrollierte Wohnraumlüftung und da bleibt das Fenster zu.
Fensterkontakte habe ich gleich vom Fensterbauer mit einbauen lassen. Wenn Du noch keine hast, würde ich zum Nachrüsten auf Enocean Funk verwenden.

Kahler was hast Du als wetterabhängige Steuerung der Wärmepumpe gemacht ?

[MarcusF]

Für was sollen die Raffstores blockieren, man hat doch eine kontrollierte Wohnraumlüftung und da bleibt das Fenster zu.

Hast Du keine Terrassentür oder Balkontür? Ist nämlich blöd wenn man im Sommer draußen sitzt und dann fährt die Automatik die Rollläden runter...

[svirus]

ok, da kann man den Kontakt gebrauchen, ist bei mir nur nicht nötig...

[wintermute]

Hi,

hier ist noch ein Passivhaus mit KNX. Das ist zu nicht unerheblichem Teil in Eigenarbeit, allerdings mit ständiger Betreuung und Beratung von kompetenten Experten entstanden. Das ist nach meiner Erfahrung ueberhaupt auch das allergroesste Problem bei Passivhaeusern, dass es nur recht wenig Leute gibt da wirklich was von verstehen und auch ausreichende (in unserem Fall jahrzehntelange) praktische Erfahrung mit sammeln konnten - es gibt da doch recht viele Dinge die korrekt sein müssen damit das Konzept im Endeffekt auch wirklich funktioniert.

Zu den angesprochenen Punkten:

Fensterkontakte haben wir an jedem Fenster/Tür welches zu öffnen ist (jeweils zwei wenn es was zu Kippen gibt). Nachträglich in die Fenster bohren würde ich auch unbedingt vermeiden, unsere Kontakte sind daher einfach aufgeklebt (seitlich am Rahmen, so dass sie nicht rausstehen). Wenn das als störend empfunden wird, wuerde ich unbedingt empfehlen das im Vorfeld mit dem Fensterbauer anzusprechen.

Kabel nach draussen zu legen ist absolut unproblematisch, man darf halt nur keine Leerrohre benutzen - dafuer dann dicker Bohren und um das Kabel herum sehr sorgfaeltig von innen nach aussen zuschaeumen - das wird dann absolut luftdicht.

Heizungen haben wir elektrisch im Fussboden - allerdings nur zu "Komfortzwecken", also zB in den Bädern. Die werden über ordinäre Schaltaktoren geschaltet, in den betreffenden Räumen liegen dazu jeweils 2 1wire Fühler (fest) im Estrich. Ausserdem haben wir noch eine Heizung in der Küche, die ist allein zu dem Zweck das Gebäude nach längerer Abwesendheit relativ zügig aufheizen zu können (wenn da keiner drin "lebt" fällt halt über kurz oder lang die Temperatur immer weiter ab). In der Küche bei uns deswegen, weil die bei uns recht gross ist (und daher viel Heizleistung bringen kann) und es zudem eine Abluftzone ist und die Wärme dadurch besser im Haus verteilt wird.

Unbedingt und zweifelsohne überlebenswichtig ist eine Beschattung, sonst kann man im Sommer mitunter im Wohnzimmer Sand zu Glas verschmelzen. Besonders wenn man die Passivhaus-typischen riesen Fensterfronten im Süden hat, die dann womöglich mit dieser "UV-rein-aber-IR-nicht-raus" Technik ausgestattet sind. Selbst bei aktuellen Temperaturen nahe dem Gefrierpunkt sind mittags hier noch einige Fenster beschattet weil es sonst schlicht zu warm wird (3-4K in einer Stunde kann man damit zZ hier noch locker rausholen - hängt natürlich von der Raumgröße ab). Zum Thema Beschattung moechte ich noch erwähnen, dass es technisch und optisch sehr empfehlenswerte Behänge der Firma s-onro gibt - die verbinden Beschattung mit guter "Durchsichtigkeit" wodurch die Räume gleich viel freundlicher wirken als wenn überall die Rollos unten sind. Allerdings sind die ganz ganz graesslich teuer - besonders wenn man die Passivhaus-typischen riesen Fensterfronten im Süden hat Wir haben seinerzeit der Erfahrung unseres Fensterbauers vertraut und die nur da verbaut wo es wirklich "notwendig" war.

Was mir vorher absolut nicht klar war: es gibt zwar einen ständigen Luft- aber so gut wie gar keinen Temperaturaustausch zwischen den Räumen. So ist das (tagsüber weitgehend unbenutzte) Obergeschoss stets etwas kälter als das Erdgeschoss obwohl ein recht grosser Treppenausschnitt in der Decke vorzufinden ist. Ist vermutlich einfach dadurch bedingt, dass Luft kaum Wärme transportiert und da einfach extreme Massen über lange Zeit eine bestimmte Energiemenge speichern (Wände, Boden, Möbel).

Das fuehrt mich zum naechsten Punkt der mir vorher nur bedingt bewusst war: man ist im Passivhaus weitgehend dem unterworfen was das Wetter draussen vorgibt und hat eigentlich nur die Moeglichkeit dem in recht geringem Grade entgegen zu wirken. Verzichtet man konsequent aufs Zuheizen, wird es nachts kühler und tagsüber eben wärmer im Haus. Dem entgegen zu wirken indem man es tagsüber durch Sonneneinstrahlung stärker aufwärmt würde ich persönlich nicht empfehlen, aber da hat sicherlich jeder eine andere Empfindung. Wenn es draussen richtig warm wird und man vergisst zu beschatten, dauert es seine Zeit bis man wieder vernünftige Temperaturen errreicht hat - das macht auf jeden Fall Sinn da eine Logik hinter zu hängen. Die verlässlichste Wärmequelle ist übrigens der Backofen - ein grosser Schweinebraten bringt locker 2K ins Erdgeschoss

Warmwasser gewinnen mir eine Luft/Wasser WP die im Technikraum steht und im Winter mit elektrischer Unterstuetzung das Brauchwasser erwärmt. Unter der Küchenspüle ist noch son Untertisch WW-Gerät, einfach weil die knapp 50° der Einzigen zum Spülen zu wenig waren. Braucht man aber nicht wirklich - nach meiner Erfahrung. Verzichtet haben wir im Nachhinein auf die WW-Zirkulation weil die einfach als Fussbodenheizung fungiert, die WW-Erzeugung haeufiger anlaufen muss und man heizt obwohl man garnicht will. Ich wollte das immer mal mit den PWMs in den Bädern koppeln, aber ich vermute die Pumpe bringt einfach nicht genug Durchsatz um das schneller zu bewegen als ein geöffneter Wasserhahn - insofern...

Wärmezugewinnen läuft bei uns über eine Erdsolepumpe - ca 400m Rohr die im Garten verscharrt sind. Die kann man entweder über einen konventionellen RTR (also diese alten mit dem Drehrad ) schalten: wenn weniger als, sagen wir mal 20° Innentemperatur, dann an. In smarter und sinnvoller, zB per KNX: unter 8° (zB) Aussentempratur an und über 22° (oder so) Aussentemperatur wieder aus. Oder man verlaesst sich auf seine Lüftungsanlage die zB ein entsprechendes Relais (Vorkühlen/Nachheizen/WasAuchImmer) bereithält.

Bedenkt man, dass eigentlich nur die KWL die Temperatur reguliert (neben der Abwärme die man halt selber so erzeugt): generell würde ich mich bei der "Heizungssteuerung" dann auch auf die KWL verlassen. Ich denke das funktioniert besser als wenn man sowas mit Halbwissen selber zusammenstrickt. Mangels Bypass muss ich zweimal im Jahr recht unsmart den Wärmetauscher gegen einen "Leertunnel" und wieder zurueck tauschen - das hat aber einfach damit zu tun, dass wir "zu warm" leben, sonst koennte ich auch im Sommer den Tauscher drinlassen. Den Effekt merkt man übrigens auch erst nach einigen Tagen, die Argumentation von wegen "Bypass ist wichtig, damit nachts kalte Luft ins Haus kommt" kann ich nicht teilen. Nach meiner Erfahrung ist es nicht die Luft sondern schlicht die Sonne die das Gebäude auf Temperatur bringt.

HTH :: Michael

[svirus]

Hallo Michael,

ich habe eine Bypassklappe und finde die auch wirklich gut. Diese kann ich über Umwege über KNX steuern und will sie auch nicht missen. Mit den unterschiedlichen Temperaturen EG / OG kann ich bestätigen, ist aber bei uns so gewollt, da im EG die Aufenthaltsräume sind und OG Schlafen. Um die Temperatur zusätzlich im Sommer kühl zu halten können wir mit der Wärmepumpe zusätzlich kühlen.

Ein Problem ist im Winter die Luftfeuchtigkeit, die doch sehr niedrig ist. Dies konnten wir nur sehr unsmart mit Einzel-Luftbefeuchtern in den Griff bekommen. Es gibt zwar die Möglichkeit bei unserer Lüftung sowas mit einzubauen, aber wir scheuen uns eigentlich, ständig zusätzliche Feuchtigkeit direkt in die Rohre zu bringen.

[wintermute]

Hi,

diese EG/OG Nummer ist ja nicht nur beabsichtigt, sondern würde sich auch umkehren wenn man sich haeufiger im OG Aufhalten wuerde. Ist also normal, verwundert hatte mich halt nur, dass da faktisch kaum ein Temperaturaustausch zwichend en Stockwerken stattfindet…
Die Kühlung im Sommer machen wir auch über Solepumpe und Zuluft, aber die Luftmenge und Energiemenge reicht halt nicht wirklich aus um zu "kühlen". Man kann aber eben das Aufheizen des Gebäudes hinauszögern.
Vor der Luftfeuchtegeschichte hatte ich anfaenglich immer "Angst", im Prinzip aus denselben Gründen die Du geschildert hast. Ich habe noch keine vernuenftige Messung realisiert, habe aber komischerweise immer das Gefuehl die Luftfeuchte sei eher zu hoch als zu niedrig - jedenfalls fühlen wir uns wohl (es sei denn, der Sommer schlägt richtig hart zu).
Und würde ich mir nochmal ne KWL kaufen, dann auch mit Bypass - ja schon, aber ich vermisse sie nicht wirklich. Vermutlich wuerde es bei mir auf ein "im Sommer auf/im Winter zu" hinauslaufen, ich wuerde mir also den haendischen Wärmetauscherwechsel sparen.

Aber um nochmal auf die "Heizungs-Steuerung" zurück zu kommen: ich hab mir grad mal Temperaturmesskurven angeschaut und die einzigen spontanen Veraenderungen (also welche die auch wirklich auffallen) sind selbstgemacht, also Duschen, Kochen, Trocknen, uswusf. Eine Aenderung der Luftzufuhr zB sieht man garnicht und auch wenn die integrierte Heizung/Kühlung der KWL anlaeuft sieht man da erstmal in den Raeumen selber garnix von. Insofern wuerde ich da eigentlich garnix wirklich steuern, bis man das gewuenschte Ergebnis erreicht hat, haben sich die Umgebungsbedingungen schon mindestens 3x komplett geaendert
Also ueber mehr als zB die Solepumpe bei unter x° und ueber y° anzuschalten wuerde ich mir keine Gedanken machen.

gruesse :: Michael

[heckmannju]

Hallo,

wenn ich in Foren für Haustechnik lese, habe ich manchmal den Eindruck, dass die Besitzer von Passivhäusern weit weniger ausgefeilte Technik bzgl. Automation einsetzen. Sicher mag das auch soziologische Gründe habe, aber mich würde interessieren, ob es hier im KNX-Bereich auch noch andere Besitzer von Passivhäusern gibt? Ich habe eines und sehe schon Unterschiede zu einer konventionellen Immobilie.

Ich glaube eher das es anders herum ist das im Passivhaus viel mehr an Technik drin steckt als in Konventionellen Häusern. Lüftungsanlagen und automatisierte beschattung led Beleuchtungen PV Anlagen usw.

[wintermute]

ch glaube eher das es anders herum ist das im Passivhaus viel mehr an Technik drin steckt als in Konventionellen Häusern. Lüftungsanlagen und automatisierte beschattung led Beleuchtungen PV Anlagen usw.

Mein Fensterbauer hat mir seinerzeit erzählt, dass er kaum an Passivhaeusern arbeiten wuerde die nicht auf die eine oder andere Weise "smart" wären. Ob das nu meistens KNX oder irgendwas anderes ist weiss ich nicht, aber gemäß seiner Erfahrung ist der Anteil jedenfalls deutlich hoeher als bei nicht-Passivhaeusern.

gruesse :: Michael

[Hausbauer]

Ich habe auch ein PH und alle angesprochenen Techniken. Einzig die WP (Luxtronic 2 von Alpha Innotec) kann ich noch nicht vom Gira HS aus steuern, würde es aber gern gemäß der Wettervorhersage.....

Beschattung ist essentiell - genau wie der Wärmeeintrag tagsüber in der Heizperiode. Die Heizung habe ich erst vor 2 Wochen wieder angestellt.

[wintermute]

Die Heizung habe ich erst vor 2 Wochen wieder angestellt.

Auf die Gefahr hin, dass das jetzt etwas off-topic wird: aber Passivhaus und Heizung anstellen beisst sich meiner Meinung nach doch etwas… was genau ist das für eine Heizung, ein Fön?

Das Passivhaus darf laut den Zertifizierungskriterien des Passivhausinstituts Darmstadt einen Heizwärmebedarf von 15 Kilowattstunden (Energiegehalt von etwa 1,5 Liter Heizöl) pro Quadratmeter in einem Jahr nicht übersteigen.

gruesse :: Michael

[Kahler]

Auf die Gefahr hin, dass das jetzt etwas off-topic wird: aber Passivhaus und Heizung anstellen beisst sich meiner Meinung nach doch etwas… was genau ist das für eine Heizung, ein Fön?
gruesse :: Michael

Eines des Kriterien für den Passivhausstandard ist der spezifische Heizwärmebedarf, der bis zu 15 kWh/p.a. pro qm betragen darf. Dafür heizt der eine elektrisch im Fussboden, ein anderer nimmt einen Föhn und wieder andere verwenden eine Gastherme, einen Pelletofen oder eine Wärmepumpe, usw.