Kopplung Zutrittskontrolle

[PeterPan]

Und nun zu Peter, der wegen der Hand in der Luft noch nix anderes Machen konnte. Ich bin gespannt, wer isses denn, der den direkten Draht zu EIB hat??

Hoi.. naja.. ich dachte die Dauerposter kämen drauf, wenn ich die Hand hebe: Dätwyler Cables (mein Brötchengeber) hat da "was" zur Kopplung von "Fremdsystemen" an KNX und umgekehrt.

Jetzt ist die Frage, ob Du das auch brauchst, denn der Vorschlag mit Präsenzmeldern kam ja bereits. Den Zweifel "dann schaltet ja die Heizung zu häufig" kann ich ausräumen. Stelle Dir die Anbindung "Präsenzmelder" an "Raumtemperaturregelung" bitte nicht als "Gartenschlauch-ElektromagnetischesVentil" vor.

Üblicherweise läuft das folgenermassen über den Wochentag im Winter:

• 6:30 Uhr --> Zeitschaltuhr schaltet RTR von "Nachtabsenkung (16 Grad)" auf "Abwesend (19 Grad)".
• 7:05 Uhr --> Das aufgeweckte Kind - nein: ein Büromensch mit Schlafstörungen kommt mit der Zeitung unter dem Arm ins Büro. Der Präsenzmelder schaltet RTR von "Abwesend (19 Grad)" auf "Anwesend (21 Grad)".
• 7:15 Uhr --> Der Büromensch verzieht sich mit der Zeitung unter dem Arm zum Kaffeeholen, Brötchenkaufen und für die Morgentoilette aus dem Büro. Er kommt für 1 Stunde nicht zurück. Der Präsenzmelder schaltet aber nach 45 Minuten von "Anwesend wieder auf Abwesend"
• 8:15 Uhr --> Der Büromensch kommt kauend zurück, setzt sich an seinen Schreibtisch und startet den Laptop. Hat aber das Passwort vergessen. Er ruft seine Frau an und fragt, wie ihr Mädchenname lautet. Der Präsenzmelder schaltet RTR von Abwesend auf Anwesend.
• 12:00 Uhr --> Pünktlich wird der Büromensch durch eine Outlook-Erinnerung aus dem Wachschlaf gerissen. Mechanisch und grobmotorisch steuert er den Mittagsfressnapf an. Der Präsenzmelder schaltet nach einer Nachlaufzeit von 45 Minuten den RTR auf Abwesend.
• 13:10 Uhr --> Mit sichtlich zufriedenem Lächeln ob der üppigen mittäglichen Füllung seiner Magengegend betritt der Büromensch mit einem Zahnstocher im Mundwinkel das Büro. Der Präsenzmelder schaltet wieder von Abwesend in Anwesend.
• 14:03 Uhr --> Da die aufgenommene Nahrung während des Verdauungsprozesses den Körper erhitzt, öffnet der Büromensch das Fenster zur guten Aussicht auf die Nachbarfassade. Er winkt seinem Kollegen von gegenüber. Der Fensterkontakt meldet dem RTR "Fenster offen! Bitte fahre mal kurz auf Frostschutz (oder Standby)".
• 16:30 Uhr --> Da der Büromensch heute wie jeden Tag ja sooo früh im Büro war, darf er auch schon eher gehen. Ja klar! Er verlässt das Büro. Der Präsenzmelder sendet wie jeden Tag nach 45 Minuten an den RTR: "Döskopp ist nimmer da und kommt heute sicher nicht mehr: Fahre auf Abwesend bitte." (geht aber nicht. Fenster offen - ergo: Frost/Standby)
• 20:00 Uhr --> Die Zeitschaltuhr fährt den RTR von Abwesend auf Nachtabsenkung. (geht aber nicht. Fenster offen - ergo: Frost/Standby)
• 21:00 Uhr --> Der Nachtportier hat auf seiner Visualisierung erkannt, dass der Döskopp von Büro 5.12 das Fenster wieder offen gelassen hat. Er macht es zu und gibt seinem Schäferhund ein Brekki. Der Präsenzmelder (Kanal HLK) reagiert zwar. Kann aber nicht senden, da er ab 20 Uhr gesperrt ist. Das Licht wurde aber natürlich über den Kanal "Licht" eingeschaltet und geht automatisch nach 30 Minuten wieder aus. Klar, jeder Kanal hat eigene Nachlaufzeiten.

Sollte das Büro eine Kühldecke haben, so denke Dir einfach nicht "Absenkung" der Temperatur bei Standby, Abwesend, Nachtabsenkung, sondern "Anhebung". Gilt für Sommerbetrieb.

Gruss Peter

[PeterPan]

Hallo Andreas,
ja, genauso wäre auch der Plan mit der gekoppelten Zuko gewesen. Früh alles anheizen, ab 10 wenn dann der letzte auf Arbeit sein sollte die Freigabe für den Öko-Modus (-3°C) und ab ca. 15Uhr die Freigabe zur Nachtabsenkung bei Abwesenheit. Raumregler für die individuelle Temp. (+/-3°C) hatte ich auch angenommen.

Danke, ich finde das gut, daß auch ans globale Problem gedacht wurde.

Hoi..

darf ich noch etwas "einwerfen"? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man eine Zutrittskontrolle nicht mit einem Binärausgang koppeln kann (ZUKO-Seitig). Schliesslich bedient man ja ein Drehkreuz(Relais) oder den Türöffner. Diesen Kontakt bringt man auf einen KNX Binäreingang und schon könnte man freudig die Temperatur anheben. Über eine Zeitschaltuhr schaltet man bei gewünschter Zeit wieder zurück. Ein KNX-Eingang (Tasterschnittstelle 2fach) kostet schlappe 50 Euro.

Gruss Peter

[anlo007]

Hallo Peter,

den Tagesablauf hast du sehr treffend beschrieben,

Aber mit der Verknüpfung über Präsenzmelder werden die Mitarbeiter vielleicht dazu gebracht, mehr im Buro zu arbeiten damit ihnen nicht kalt wird.

Hast du schon mal was von warm arbeiten gehört ??

[AndreJ]

guten Morgen,
ich merke ich möchte noch ein paar Detail zum Projekt rausrücken.
Es handelt sich hier um eine Softwareschmiede, also Mitarbeiter, die ruhig vor Ihren Monitoren sitzen und mit den Fingern wackeln. Somit also fast ganztägig präsent sind, vom Kaffee holen und Mittag abgesehen.

Die Kopplung über potentailfreie Kontakte war auch der erste Gedanke der Jungs von der ZuKo gewesen. Dsa würde aber bei ca. 50 Räumen ein richtiges "Relaisgrab" bedeuten. Und da ich die Dynamik der Raumumgestaltung kenne, bin ich mit diesen starren Löungen vorsichtig. Denn es würde bedeuten: Neue Zwischenwand = Lötkolben zur Hand und neues Relais einbauen oder halt anders herum.

@Peter: Die Variante deines Brötchengebers hat mich neugierig gemacht. Ich konnte nur finden, daß hier eine Schnittstelle zwischen EIB und Ethernet erfolgt inkl. Visualisierung. Wie würde sich das mit der Kopplung zur ZuKo dann darstellen? Diese dann auch mit Ethernet und einer Schnittstellensoftware?

[Michel]

Hast du dir den ekey-Artikel mal angesehen?

Gerade wenn die Raumgestaltung ständigen Änderungen unterliegt, wäre das eine fast ideale Lösung, denn:
dann "weiß" das Gebäude wer sich im Haus befindet und kann die entsprechenden Heizkreise hochfahren.

[PeterPan]

@Peter: Die Variante deines Brötchengebers hat mich neugierig gemacht. Ich konnte nur finden, daß hier eine Schnittstelle zwischen EIB und Ethernet erfolgt inkl. Visualisierung. Wie würde sich das mit der Kopplung zur ZuKo dann darstellen? Diese dann auch mit Ethernet und einer Schnittstellensoftware?

Hoi Andre..

KNX-Seitig: KNX/IP-Router ohne spezielle Firmware oder Festlegung auf einen Hersteller.
ZUKO-Seitig: vorhandene Ethernet-Kommunikation und Kenntnis über die Telegrammstruktur (wie z.B. bei IR-RC5-Telegrammen auch)
Dazwischen: Eine "Box" als "Übersetzer" zwischen den Welten mit optionalen Möglichkeiten der Anbindung weiterer Fremdsysteme in x-beliebige Richtungen, sowie möglicher statistischer Auswertung, Anbindung an Datenbank, Integration in vorhandenes Leitsystem, Visualisierung auf beliebigen Browsern, Konfiguration über Netzwerk...

Falls der Zeitrahmen es zulässt und ihr Interesse daran habt, schicke mir alles soweit Dir bekannt an Infos und dann klären wir die Machbarkeit - anschliessend den Aufwand und den Preis.

Gruss Peter

[concept]

Hoi Heinz! Lange nix gehört. Warst im Urlaub? :-)

Hi Peter
nein, leider kein Urlaub, im Gegenteil: Rückfall in die alten Workaholic-Gewohnheiten infolge aktuell explodierter Auftragslage im Betrieb... und daher leider kaum Zeit für das Forum...

Üblicherweise läuft das folgenermassen über den Wochentag im Winter:

• 7:05 Uhr --> Das aufgeweckte Kind - nein: ein Büromensch mit Schlafstörungen kommt mit der Zeitung unter dem Arm ins Büro...

Hey, wunderbar beschrieben! Und ich weiss sogar, wie so ein Büromensch heisst und wie er aussieht....;-)

Gruss Heinz

[AndreJ]

Hast du dir den ekey-Artikel mal angesehen?

Ja, hab ich. Wenn ich das richtig interpretiert habe, heist das doch, die Zuko mit Hilfe von Eib abzubilden? Kann dann auch noch eine Sekretärin ohne EIB-Programmierkenntnisse die Mitarbeiterdaten mit den Raumzuordnungen und den Scharf- bzw Zugangsberechtigungen pflegen? Eine Visualisierung für noch anwesende Mitarbeiter auf einen Empfangs-PC ist ja bestimmt kein Problem.

[ChristianB]

Wenn ich das richtig interpretiert habe, heist das doch, die Zuko mit Hilfe von Eib abzubilden?

Nein mit EIB hat das wenig zu tun.
Der Zugriff wird entwerden über die ekey-Software oder im HomeServer realisiert.

Die Lösung, die ich hier veröffentlicht habe, stellt dem HS die ekey Daten zur Verfügung. Der HomeServer hört immer mit, wenn ein Finger erkannt wurde und wenn nicht.
Mit dem Logikeditor des HS kann sich dann jeder die Auswertung so bauen, wie er das gerade braucht.

[PeterPan]

Ja, hab ich. Wenn ich das richtig interpretiert habe, heist das doch, die Zuko mit Hilfe von Eib abzubilden? Kann dann auch noch eine Sekretärin ohne EIB-Programmierkenntnisse die Mitarbeiterdaten mit den Raumzuordnungen und den Scharf- bzw Zugangsberechtigungen pflegen? Eine Visualisierung für noch anwesende Mitarbeiter auf einen Empfangs-PC ist ja bestimmt kein Problem.

Hoi...

wenn Du so etwas suchst mit KNX-TP-Anschluss, dann schau Dir mal IPAS - Building Intelligence.

1. Die Leser sind auf KNX-TP verbunden
2. Kommunizieren mit nur einem KNX-Telegramm miteinander
3. Es gibt eine Software, die von der Sekretärin bedienbar ist. (Verlorene Karten/Keys sperren, Loggen der Zutrittsdaten für Zeiterfassung etc.)
4. Können entweder direkt mit Relaisausgang die (a) "Tür öffnen" oder (b) über KNX einen Aktor bedienen "oder die Heizung hochschalten".
5. Gibt es in den verschiedensten Metalldesigns
6. Und nach meinen letzten Infos auf der L+B für die UP-Dose
7. Mit oder Ohne integrierte zusätzliche KNX-Tasten

Gruss Peter

[GKap]

Hallo PeterPan!

Ich bin auch auf der Suche nach einem Zugangssytem und habe auch bereits IPAS gefunden. Leider gibt es dort nur Leser mit KNX-Anschluss, ich bräuchte aber nur einen Teil davon, nämlich den Umsetzer auf KNX:

Der Zugang soll mit Funksendern erfolgen, dazu gibt es einen Empfänger, der die Codes auf eine Wiegand-Schnittstelle (in verschiedenen Arten) oder auch seriell ausgeben kann. Was mir fehlt ist der Umsetzer Wiegand nach KNX! Sicher ginge es auch mit einem Umsetzer Seriell auf Ethernet, aber das erscheint mir doch etwas unelegant!

Kennst Du passende Produkte? Wunschtraum wäre ein (sicherer!) Funkempfänger mit KNX-Anschluss, der die einzelnen Tastencodes auf den Bus bringt, aber das wird's wohl nicht geben...

meint
GKap

[makki]

Wunschtraum wäre ein (sicherer!) Funkempfänger mit KNX-Anschluss, der die einzelnen Tastencodes auf den Bus bringt, aber das wird's wohl nicht geben...

Mal so ganz ohne KNX: Zutrittskontrolle&sicher (im Sinne von kryptographisch sicher, in richtig, für Jahre unknackbar) - das schliesst sich grundsätzlich gegenseitig aus.
Mag hart klingen, aber das ist IMHO alles Kindergarten auf dem Weg zur Vorschule. Sämtliche RFID's&Co sind im Prinzip geknackt, bei Bedarf können wir da gerne in die Details einsteigen..
Dann kommt der KNX dazu, dem jeglicher Sicherheitsgedanke (die drei A's: Authentication, Authorisation, Accounting) eh völlig fremd ist, das verbessert die Situation auch nicht

Sorry, meine Meinung.. Ich mache IT-Security, da setzt man nicht nur darauf das es noch keiner öffentlich geknackt hat und es in der Bild stand oder der Angreifer sich die Mitgliedschaft im Herstellerkonsortium nicht leisten kann, um an die Protokollbeschreibung zu kommen


Zum Thema zurück, machen kann man viel, also Du willst von Wiegand/RS232 auf den KNX die Tastencodes? Kommen die einzeln per RS232 rein?
Dann kein grösseres Problem, was darfs kosten?

Makki

[Chris A]

Mal so ganz ohne KNX: Zutrittskontrolle&sicher (im Sinne von kryptographisch sicher, in richtig, für Jahre unknackbar) - das schliesst sich grundsätzlich gegenseitig aus.
Mag hart klingen, aber das ist IMHO alles Kindergarten auf dem Weg zur Vorschule. Sämtliche RFID's&Co sind im Prinzip geknackt, bei Bedarf können wir da gerne in die Details einsteigen..
Dann kommt der KNX dazu, dem jeglicher Sicherheitsgedanke (die drei A's: Authentication, Authorisation, Accounting) eh völlig fremd ist, das verbessert die Situation auch nicht

Sorry, meine Meinung.. Ich mache IT-Security, da setzt man nicht nur darauf das es noch keiner öffentlich geknackt hat und es in der Bild stand oder der Angreifer sich die Mitgliedschaft im Herstellerkonsortium nicht leisten kann, um an die Protokollbeschreibung zu kommen

FULL ACK!!

Aus diesem Grund bin ich auch wieder weg von den Funk/RFID-Lösungen gekommen. Fingerprint ist zwar auch zu umgehen (siehe CCC) aber da muss es schon jemand sehr genau auf mich abgesehen haben.

sorry, war etwas OT...

[GKap]

Hallo makki!

Mal so ganz ohne KNX: Zutrittskontrolle&sicher (im Sinne von kryptographisch sicher, in richtig, für Jahre unknackbar) - das schliesst sich grundsätzlich gegenseitig aus.

Du hast schon recht, Funk und sicher verträgt nicht gut, aber ich habe hier die heute üblichen Funksteuerungen mit Verschlüsselung und Rolling Code gemeint, wohl wissend, dass die mit einigem Aufwand auch knackbar sind! Eine Diskussion über den Sicherheitslevel solcher Funksterungen wollte ich hier eigentlich nicht lostreten!

Zum Thema zurück, machen kann man viel, also Du willst von Wiegand/RS232 auf den KNX die Tastencodes? Kommen die einzeln per RS232 rein?
Dann kein grösseres Problem, was darfs kosten?

Ja, die kommen einzeln rein.
Wenn die Lösung elegant ist, darf's schon ein bissl was kosten!
Mein derzeitiger Ansatz ist ein Umsetzer Seriell nach KNX oder Seriell nach LAN, auch einen Umsetzer Wiegand nach LAN habe ich gefunden. So etwas kostet maximal wenige hundert EUR + Programmierung, die ich selber machen würde.

Gruß
GKap

[makki]

dass die mit einigem Aufwand auch knackbar sind!

Nicht einigem Aufwand sondern von jedem engarierten Teenager mit nem Notebook und genug Interesse.
Rolling-Code ist meist eine Marketing-Lüge, mein eigenes Garagentor (ganz bekanntes und natürlich sicheres System, kann man bei vielen KFZ-Herstellern im Rückspiegel mitbestellen) hat mich etwa 40 Minuten gekostet. Nicht mit dem Ziel es zu knacken, sondern damit ich den Krempel von innen einfach bedienen kann..
(wenn ich schon weiss das es der Nachbarjunge auch jederzeit kann, wollte ich wenigstens vermeiden da nochmal x EUR für nen Aktor draufzulegen)
Was da rollt ist der Rubel, der code ist leider sehr deterministisch

Eine Diskussion über den Sicherheitslevel solcher Funksterungen wollte ich hier eigentlich nicht lostreten!

Dann lassen wir das, kurz darüber gesprochen, sollte IMHO halt jeder wissen, reicht

Mein derzeitiger Ansatz ist ein Umsetzer Seriell nach KNX oder Seriell nach LAN, auch einen Umsetzer Wiegand nach LAN habe ich gefunden. So etwas kostet maximal wenige hundert EUR + Programmierung, die ich selber machen würde.

Also eigentlich sollte das keine Verkaufveranstaltung werden aber deswegen fragte ich:

Genau für sowas habe ich im WireGate die Plugin-Möglichkeit geschaffen (noch weitgehend undokumentiert)
Man hat eine stabile und IMHO bezahlbare Appliance mit KNX-Zugriff über sämtliche Schnittstellen und die Möglichkeit dabei ein paar Zeilen Code auszuführen;
liegen Daten an der seriellen an, wird das Plugin gestartet, das verarbeiten von <was-auch-immer> + senden auf den KNX sind 2-5 Zeilen.

Hier hat man nun zwei Möglichkeiten:
- es von uns machen lassen; dafür muss nur das Gerät vor Ort und der Rest mit einem 10-Eur-Wandler angesteckt sein + das WartungsVPN aktiviert sowie etwas lokaler Support (Transponder o.ä. hinhalten..)
Aufwand schätze ich in dem Fall auf max. 2-3h wenn das serielle Protokoll bekannt ist..
- wenn man das will: es selbst machen, ein paar Zeilen Perl..

In beiden Fällen, sofern allgemein interessant und veröffentlicht kann das dann in den Code-Schnipseln landen und später anderen Zeit&Geld sparen..

Makki