Seltsames Verhalten der FBH?

[frogstar]

Ah - ein sehr interessanter Thread.

Ich bin auch gerade am Bauen und hatte mich schon gefreut dass ich mit den Estrich-Fühlern auskommen kann und ich mir die teuren RTR spare (in meinem Fall E22 von Gira).

Damit wirds also dann nix....brauche doch überall Raumtemperaturfühler? Macht ja auch irgendwie Sinn - da hab ich mich von der potentiellen Einsparung verleiten lassen.

Dann werden die ganzen Estrichfühler also eher "Just for Fun" mit eingebaut und ich muss mir doch noch überlegen ob ich das via RTR mache oder mir entsprechende Fühler in die Decke packe?
Ich hatte auch schon überlegt mir einfach in der Dose, die ich für die Zugänglichkeit der Estrich-Sensoren jeweils hinter die Türe geplant hatte, einfach einen Temperaturfühler mit einzubringen.

Grundsätzlich stellt sich ein bisschen die Frage - wo ist der Sensor sinnvoll positioniert. Unter der Decke ist es ja nun üblicherweise etwas wärmer - da würde doch mitunter zu Hohe Werte dabei rauskommen, oder?

Gruß
Johannes

[MatthiasS]

Estrichfühler sind nicht just for fun!

Ich muss immer da fühlen, wo ich regeln will. In Bäder (und ggf. auch im Wohnbereich) kann es eben sinnvoll sein, neben der Raumtemperatur auch die Bodentemperatur zu regeln. Ergo: Fühler im Raum UND im Boden.

[netzkind]

Hi Johannes,

ich hab bei mir auch Räume die ich nicht mit RTR ausstatten will, aus den gleichen Gründen wie du.
Hier im Forum gab es einen Thread, bei dem ein User ein Beispiel dafür nannte, wie man es mit nackten 1-wire machen kann:
wenn in dem Raum generell Taster vorgesehen sind, dann in den Rahmen des Tasters den Sensor versenken, und zusätzliche Belüftungslöcher. Wenn man das an der Unterkante des Rahmens macht, sieht es (außer Kindern) niemand.
Das ganze über weiß/gelb anschließen.

Ich kann heute Abend daheim mal ein Foto davon machen wies bei mir aussieht, falls du magst.

Den ursprünglichen Thread hab ich jetzt auf die schnelle leider nicht gefunden. Ist auch immer abhängig vom Tasterprogramm, ob man überhaupt im Rahmen unterkommt.

Grüße,
Julian

[PeterPan]

Hoi Kollege..


Ah - ein sehr interessanter Thread.

• --> Stimmt. Aber ich halte mich da jetzt raus. Da scheint es zu viele Unbekannte in der Gleichung für mich zu geben.

Ich bin auch gerade am Bauen und hatte mich schon gefreut dass ich mit den Estrich-Fühlern auskommen kann und ich mir die teuren RTR spare (in meinem Fall E22 von Gira).

• --> Die RTR sind nicht teuer. Das Zennio-Touch-Display ist mit RTR ausgestattet und kostet 200 Euro. Der UP-Raumtemperaturegler von MDT kostet 109 Euro inkl. BCU.
• Ein konventioneller Raumthermostat (hier Gira) kostet 80 Euro bei Eibmarkt (Liste 100 Euro).
• Gut, man benötigt einen HLK-Aktor-Kanal. Aber versuch mal konventionell eine Zeitschaltuhrabsenkung bei "Nacht" oder einen Fensterkontakt anzubinden oder die Temperaturen auf ein Display zu bekommen oder gar mobil auf ein HTC/iPhone.

Damit wirds also dann nix....brauche doch überall Raumtemperaturfühler? Macht ja auch irgendwie Sinn - da hab ich mich von der potentiellen Einsparung verleiten lassen.

• --> Nein, nicht überall. Im Gäste-WC nicht, im BAD nicht, in der Küche (falls zum Esszimmer/Wohnzimmer offen) nicht, im offenen Flur nicht. Bin gestern in der Wanne gelegen und hab mir überlegt, dass ich den blöden Taster an der Tür auch noch wegbekomme und einen Präsenzmelder an die Decke schraube. Der Vorteil der RTR-losen Räume bei Fussbodenheizung ist: Die Fussböden sind sofort warm, wenn in der Winterperiode die Pumpe morgens anspringt. Und nichts anderes würde der RTR machen - nur halt mit viel Technik. Die Vorlauftemperatur im Fussboden sollte 35 Grad nicht überschreiten. Wird in den anderen Räumen (2x Arbeitszimmer, 2x Schlafzimmer, 1 Regler für Wohnen/Essen) kein Wärmebedarf geforder, schaltet die Wärmepumpe ab und zeitverzögert (automatisch) die Förderpumpe. Wenn jemand behauptet, dass Räumlichkeiten abgeschlossene hermetisch dichte Bereiche sind, weiter träumen. Die Türen sind oft offen, es herrscht ein Temperaturausgleich, die Regler bekommen das mit und tun das, wofür sie gebaut wurden: Regeln.

Dann werden die ganzen Estrichfühler also eher "Just for Fun" mit eingebaut und ich muss mir doch noch überlegen ob ich das via RTR mache oder mir entsprechende Fühler in die Decke packe?

• --> In die Decke???? Raumtemperaturregler gehören auf die 145cm-Zone an der Wand.

Ich hatte auch schon überlegt mir einfach in der Dose, die ich für die Zugänglichkeit der Estrich-Sensoren jeweils hinter die Türe geplant hatte, einfach einen Temperaturfühler mit einzubringen.

• --> RTR gehört neben die Tür auf 145cm, nicht hinter die Tür, nicht in direkte Sonneneintrahlung, nicht in "tote Winkel" ohne Luftbewegung, nicht in die Nähe eines Kaminofens oder einer Wandheizung, Fühler nicht in UP-Dosen (sonst wird die Wandtemperatur gemessen oder viel schlimmer durch die Rohre die Lufttemperatur in den Rohren).

Grundsätzlich stellt sich ein bisschen die Frage - wo ist der Sensor sinnvoll positioniert. Unter der Decke ist es ja nun üblicherweise etwas wärmer - da würde doch mitunter zu Hohe Werte dabei rauskommen, oder?

• --> Korrekt... Nicht an die Decke.

Gruss Peter

[PeterPan]

Hi Johannes,

ich hab bei mir auch Räume die ich nicht mit RTR ausstatten will, aus den gleichen Gründen wie du.
Hier im Forum gab es einen Thread, bei dem ein User ein Beispiel dafür nannte, wie man es mit nackten 1-wire machen kann:
wenn in dem Raum generell Taster vorgesehen sind, dann in den Rahmen des Tasters den Sensor versenken, und zusätzliche Belüftungslöcher. Wenn man das an der Unterkante des Rahmens macht, sieht es (außer Kindern) niemand.
Das ganze über weiß/gelb anschließen.

Ich kann heute Abend daheim mal ein Foto davon machen wies bei mir aussieht, falls du magst.

Den ursprünglichen Thread hab ich jetzt auf die schnelle leider nicht gefunden. Ist auch immer abhängig vom Tasterprogramm, ob man überhaupt im Rahmen unterkommt.

Grüße,
Julian

Hoi Julian..

weisst Du, ich finde es ja auch gut, wenn man mal etwas kreativ-inspirativ bastelt. Mache ich regelmässig zum entspannen. Aber bitte bedenke, dass die wenigsten Bauherren, während der Planungs- und schon gar nicht in der Bauphase Zeit dafür haben Löcher in Tasterabdeckungen zu bohren. Und ich verstehe das; denn irgendwie muss sich die aufgewendete Zeit ja rechnen. Und die Garantie für diese Sonderlösung ist auch fragwürdig in der Praxis. Aber aus solchen Geschichten sind immer wieder tolle Produkte entstanden - also gerne weitermachen.

Gruss Peter

[PeterPan]

Estrichfühler sind nicht just for fun!

Ich muss immer da fühlen, wo ich regeln will. In Bäder (und ggf. auch im Wohnbereich) kann es eben sinnvoll sein, neben der Raumtemperatur auch die Bodentemperatur zu regeln. Ergo: Fühler im Raum UND im Boden.

Hoi Matthias..

Klasse, dann prallen unsere Meinungen extrem auseinander:

Matthias: Luft und Boden regeln
Peter: gar nicht regeln

Gruss Peter

[MatthiasS]

Wieso dann die Empfehlung für den Zennio RTR, wenn du gar nicht regeln willst?

Btw, wenn ich meine Vorlauftemperatur ungeregelt in meinen Badezimmerboden lasse, liegen 35 °C am Fuß an. Nicht wirklich komfortabel.

[netzkind]

Hi Peter,

Aber bitte bedenke, dass die wenigsten Bauherren, während der Planungs- und schon gar nicht in der Bauphase Zeit dafür haben Löcher in Tasterabdeckungen zu bohren. Und ich verstehe das; denn irgendwie muss sich die aufgewendete Zeit ja rechnen. Und die Garantie für diese Sonderlösung ist auch fragwürdig in der Praxis.

da hast du sicher Recht
Aber wer für sich selbst Estrichsensoren bastelt und verlegt, den könnte das durchaus ansprechen. Zumal RTR in vielen Fällen erst mal nicht zu den Dingen gehören, die den Einzugstermin verschieben. Besonders in Nebenräumen.

Aber es stimmt: es setzt ein hohes Maß an Experimentierfreude und zeitlicher Investition voraus

In jedem Fall muss man bewerten, wie hoch der eigene Stundenlohn ist, und ab wann es sich rentiert, einfach das Geld für RTR von der Stange in die Hand zu nehmen. Hätte ich meine Optionen vor anderthalb Jahren besser gekannt, hätte ich mir das Geld für 6 RTR gespart.

Und Einzelraumregelung ist in D bei einigen Finanzierungs-/Subventionsvarianten schlicht zwingend vorgeschrieben.

Grüße,
Julian

[PeterPan]

Wieso dann die Empfehlung für den Zennio RTR, wenn du gar nicht regeln willst?

Btw, wenn ich meine Vorlauftemperatur ungeregelt in meinen Badezimmerboden lasse, liegen 35 °C am Fuß an. Nicht wirklich komfortabel.

Hoi Matthias..

soweit ich mich an mein Geschreibsel von gerade erinnere, kam der Zennio Touch mit RTR auf die Frage nach "so teuer das mit KNX zu realisieren, spare ich doch besser mit Fühler im Estrich oder gar in der Decke".
Den Zennio oder jeden anderen RTR empfehle ich nur für zu regelnde Räumlichkeiten UND wenn noch Nebenfunktionen zu steuern sind (Steckdosen, Jalo-Einzeln, etc.pepe.).

Und Das zweite Thema kennst Du *lächel* es sind maximale 35 Grad im Rohr. Die Max-Temperatur wird aber nicht erreicht, weil die Thermenregelung den Wärmebedarf berechnet und die Vorlauftemperatur angleicht. Bitte keine Panik auf der Titanic.

Gruss Peter

[MatthiasS]

*oh je*

Und woher weiß meine Therme, zu welcher Tageszeit mein Badfußboden welche Temperatur haben soll?

[frogstar]

dann in den Rahmen des Tasters den Sensor versenken, und zusätzliche Belüftungslöcher. Wenn man das an der Unterkante des Rahmens macht, sieht es (außer Kindern) niemand.

Hallo Netzkind,

das klingt einerseits ganz interessant, aber eben bei den geplanten E22-Schaltern von Gira dürfte sich das kaum realisieren lassen. Diese werden Flächenbündig eingebaut.

Wie gesagt - ich denke ich werde doch wieder zur ursprünglichen Version zurückkehren - Tastsensoren mit RTR in die Räume wo ich es brauche. Badezimmer usw. ausnehmen.

Gruß
Johannes

[makki]

*oh je, oh je*

Die Thermenregelung tut (erstmal) garnichts, ausser Anhand eines Aussenfühlers den VL zu führen um damit den Heizbedarf zu schätzen (nicht regeln). Das funktioniert schon auch PI-mal-Daumen..

d.H. hats draussen -15° hat der Fussboden 35° oder mehr. Ist es draussen wärmer hats weniger. Wenn man abwesend ist genauso wie anwesend.
Mit Komfort hat das garnichts zu tun..
Wie toll das ohne Eingriffe, RTR etc. in der Praxis funktioniert, sieht man ja beim Neubau von Chris schön, wo im April (meine Heizung ist bereits aus!) fröhlich mit 50-60° in den VL der FBH gepullert wird..

Die Philosophiefrage ist folgt man den gefühlt jahrhundertealten Paradigmen des Heizis:
"das passt scho so, die Regelung meiner Heizung ist eh unfehlbar und jeder Fremdeingriff gleicht gotteslästerung"
Dann alle Fühler weg, VL-geführt Stellantriebe auf den Müll, alles auf, fertig.

Oder glaubt man an Komfort&Smart, dann eben in Boden und Luft. Die Einbauhöhe und Position ist nun wirklich schnurzpiepegal (mal abgesehen von Sonne, Kamin, hinterm Schrank)..
Der messbare Temperaturunterschied von versch. Positionen in einem Raum liegt erheblich unter der Genauigkeit der gängien RTR's von -+2°... Wenn man sich darüber nen Kopf macht, obs an der Decke wärmer ist, würde ich empfehlen, vorher erstmal die Fühler mit einem geeigneten Messgerät zu kalibrieren..

Makki

[ThorstenGehrig]

Hi,
zum Thema Temperaturfühler gehören auf die 145-Ebene und nicht an die Decke:
a) empirische Versuche* haben ergeben dass es fast keinen Unterschied macht ob die Temperaturfühler auf der 30er, 145er-Ebene oder unter der Decke hängen. Es ist vielmehr wichtiger auf die anderen von Peter aufgezählten Punkte zu achten: kein Wärmestau (hinter Türen), keine direkte Sonneneinstrahlung usw. Dazu natürlich bei Decke auch die Lampen-Wärmeabstrahlung berücksichtigen!
* = irgendwo in Makkis 1-Wire-Thread - und eigene Erfahrungen zwischen ca. 50cm und 240cm

b) Wenn es unter der Decke z.B. 1 Grad wärmer ist als in der Kopfhöhe - dann regelt man die gewünschte Temperatur halt 1 Grad niedriger... die Raumtemertaur stellt man eh nicht nach "Grad" ein, sondern nach Wohlbefinden (Wife friert -> RTR hoch, Wife schwitzt, RTR runter => WAF=hoch). Die meisten "richtigen" RTRs haben sowiso eine höhere ungenauigkeit als die temperaturdifferenz zwischen Bodennähe und Deckennähe.

c) wenn man schon 1-Wire eingeplant hat sind die 1-Wire-Deckenfühler bei vorhandenen Kabel-Rauchmelder oder Präsenzmelder ohne viel Fummelei und extrem günstig nachgerüstet (2 freie Adern hat man da immer). Wenn man eine Fix-und Fertiglösung will geht man zum Bauträger und bekommt meistens kein KNX - und ist auch nicht hier im Forum unterwegs, oder?

d) wenn die Temperaturmessung (Luft & Estrich) schon so billig ist - kann man damit auch in Gäste-WC, Küche & Bad messen. Ob man dann regeln will - oder nur Visualisieren - kann man immernoch später entscheiden.

Allerdings: wenn man 1-Wire macht, muss man sich z.B. auch mit sowas wie einem PID-Regler beschäftigen (z.B. als Wiregate-Plugin). Bei einem KNX-RTR muss man das nicht.

Zum Thema Temperaturfühler (nicht) in UP-Dosen: die normalen RTR-Regler sind ja auch für UP-Dosen - nur eben mit Lüftungslöchern für die Raumluft. Man muss nur darauf achten dass - sofern Leerrohre vorhanden sind - man diese Abdichtet (z.B. mit Silikon?) - um zu verhindern das durch die Leerrohre ströhmende Luft die Temperaturwerte verfälscht. Außerden sollte der Temperatursensor nicht "hinten" in einer tiefen Dose sein - sondern vorne bei den Lüftungslöchern, logisch, oder?

Gruß
Thorsten

Nachtrag: jetzt hat Makki schon gepostet während ich geschrieben habe :-)

[frogstar]

Der messbare Temperaturunterschied von versch. Positionen in einem Raum liegt erheblich unter der Genauigkeit der gängien RTR's von -+2°... Wenn man sich darüber nen Kopf macht, obs an der Decke wärmer ist, würde ich empfehlen, vorher erstmal die Fühler mit einem geeigneten Messgerät zu kalibrieren..

Hallo Makki,

naja - das kommt doch ein wenig auf den Raum und dessen Nutzung an. Ein schlechtes Beispiel ist ein kleiner Raum in dem ich aktuell einige Geräte am laufen habe. Da hat es auf 1,4m ca. 25 Grad und bei 2,2m lustige 38 Grad. Wie gesagt - nicht ganz repräsentativ, aber bei hohen Räumen und vielen Personen im Raum kann sich hier schon ein deutlicher Unterschied ergeben.

Für einen Sensor in der Decke spricht aus meiner Sicht vor allem dass ich eine direkte Sonnenbestrahlung effizient vermeiden kann. Darin sehe ich eigentlich eines der Hauptprobleme bei Sensoren im Schalter neben der Türe - die ja meist gegenüber eines Fensters ist.

Johannes

[frogstar]

b) Wenn es unter der Decke z.B. 1 Grad wärmer ist als in der Kopfhöhe - dann regelt man die gewünschte Temperatur halt 1 Grad niedriger... die Raumtemertaur stellt man eh nicht nach "Grad" ein, sondern nach Wohlbefinden (Wife friert -> RTR hoch, Wife schwitzt, RTR runter => WAF=hoch). Die meisten "richtigen" RTRs haben sowiso eine höhere ungenauigkeit als die temperaturdifferenz zwischen Bodennähe und Deckennähe.

Ich denke auch - die direkte Sonnenbestrahlung dürfte hier zu höheren Abweichungen führen.

c) wenn man schon 1-Wire eingeplant hat sind die 1-Wire-Deckenfühler bei vorhandenen Kabel-Rauchmelder oder Präsenzmelder ohne viel Fummelei und extrem günstig nachgerüstet (2 freie Adern hat man da immer).

Wenn ich nun die Rauchmelder oder PM direkt auf diese Deckendose montiere, reicht es dann wenn der Fühler darunter in der Dose sitzt? Ich denke da muss auch irgendwie die Luft rankommen, oder? Wie hast du das denn gelöst?

Allerdings: wenn man 1-Wire macht, muss man sich z.B. auch mit sowas wie einem PID-Regler beschäftigen (z.B. als Wiregate-Plugin). Bei einem KNX-RTR muss man das nicht.

Ok - ich muss zugeben - keine Ahnung worum es geht. Macht das nicht das WireGate?

Johannes