Literatur: Das unruhige Flackern der Light&Building

[raman]

Ich hatte es zunächst auch so verstanden, dass er KNX unter die "Überlebende" zählt. Beim nochmaligen Durchlesen muss ich aber zugeben, das war zu schnell gedacht. Es ist aus der Satzkonstruktion nicht ersichtlich, was er wirklich meint bzw. worauf sich der zweite Satz bezieht.

Jever Ich stimme Dir zu, aber das schützt vor nichts. Weder hilft eine lange Geschichte, noch viel Erfahrung noch eine hohe Verbreitung. Manchmal ändern sich Dinge aus verschiedenen Gründen. Die Fotochemie stand auch auf ganz breiten Beinen und enormer Verbreitung, bevor sie innert zwei Jahren zusammenbrach und durch Digitalkameras ersetzt wurde. Bei der "Mittleren Datentechnik" (Minicomputer, als Vorläufer der PC) war es genau gleich. Ein riesiger Markt (dominiert von Nixdorf, der das Segment geschaffen hatte) mit vielen Teilnehmern, ersten Standards, guter Basis und viele Systemhäusern. Auch der brach innert weniger Jahre zusammen, weil die Folgetechnologie (Personal Computer) gewisse Vorzüge hatten (oder geglaubt wurde sie hätten diese).

Aus dem Bereich der "Disruptiven Technologien" gibt es ganz viele solcher Beispiele. Das Muster ist auch immer gleich. Manche Änderungen kommen wirklich überraschend, andere sind so überraschend wie Weihnachten am 24.12. Jeder hat es gewusst, aber keiner sah es kommen und niemand war vorbereitet.

[Jever]

Ich sehe ja auch, dass KNX den (sicher sehr lukrativen) Nachrüstermarkt viel zu lange vernachlässigt hat, daher hoffe ich ja auch, dass wir auf der kommenden LnB da einiges sehen werden, hoffentlich werde ich nicht enttäuscht...

[Neuromancer]

Allerdings, wenn z.B. das Buch von Stefan Heinle liest, beschleicht einen schon der Verdacht, dass da etwas mit KNX nicht stimmt, oder wir es nicht bestimmungsgemaess einsetzen.

Es kann nicht effizient sein, vier separate Datenleitungen mit teilweise homoeopathischen Datenraten parallel im Haus zu verlegen:

• KNX
• 1-wire (mit gleichem Medium!)
• DALI oder DMX
• LAN

Aber nur so scheinen alle modernen Funktionalitaeten umsetzbar zu sein. Diese ganzen Protokollbrueche kosten Geld fuer Wandler und Kabel, Zeit, Know How. Und in 10 Jahren werden diese Haeuser "Bitches" sein, wenn man die erweitern will. Ganz zu schweigen davon, so ein Haus mal zu verkaufen oder einen Fehler zu finden. Wie soll ein "nicht-Enthusiast" damit klar kommen?

Auch vom oekologischen Standpunkt her wird sich die Installation energetisch zumindest erst nach sehr langer Zeit amortisieren. Preise koennen auch nicht wirklich sinken, wenn die Masse fehlt.

Ich denke, es ist schon an der Zeit fuer neue Ansaetze.

Es sollte doch moeglich sein, die unteren zwei OSI Ebenen von KNX durch Ethernet Technologie zu ersetzen? Statt physikalischen Adressen MAC Adressen, keine teuren Netzteile mehr sondern POE.

Man muss ja nicht KNX ueber Bord werfen, aber Ethernet z.B. funktioniert in der Industrie mittlerweile sehr gut als physikalisches Medium.

[raman]

KNX als Protokoll ist stabil und zuverlässig. Man könnte es problemlos überIP-Technik nutzen, so eine Art KNX-over-IP. Im Telefonwesen funktioniert das ja auch recht gut. Ich stimme zwar zu, dass TP selber noch stabiler ist, aber es kostet, ist aufwendig und in der Tat veraltet.

Beim Hausverkauf bezahlt ohnehin annähernd niemand diese Spielereien. Da zählen andere Sachen (Lage, Lage, Lage) und sichtbarere Formen der Ausstattung (Zuschnitt, Bodenbeläge, ggf. Heizung, Tageslicht im Bad etc.).

Die meisten Massnahmen lohnen sich energetisch in einem sehr gut isolierten Haus nicht. Fairerweise müsste man auch den Strombedarf der gesamten E-Technik berücksichtigen, der rasch erschreckend hoch liegt.

[raman]

Die Sensoren von U-Lux zeigen übrigens, dass auch auf IP-Struktur (auch in Reihe) viel mehr möglich ist. Und das wird nur der Vorgeschmack sein auf das, was in Zukunft noch alles kommen könnte.

Dokumentation beim Bauen ist absolut nötig. Nur dokumentiert natürlich jeder etwas anders. Die Installation eines Dritten zu übernehmen, ist immer schwierig.

Es gab komplexe Installationen (z. B. Fussbodenspeicherheizungen), bei denen aber schon vor Jahrzehnten so viel standardisiert und vorgeschrieben war, dass man selber nach Jahrzehnten die Estrichfühler ganz einfach auffinden kann. Aber schon im Bereich "Jalousien" gab es diese Standards kaum und man sucht in nicht-dokumentierten Immobilien oft lange nach den versteckten Aktoren, Trennrelais u. ä. Was mir aufgefallen ist, dass sehr viele Fotos während des Bauvorhabens sehr helfen. Die halten (in Papierformat) Jahrzehnte und machen manche Leitungssuche überflüssig.

[Neuromancer]

Ethernet als Bus ist technisch kein Problem. Jeder Teilnehmer hat dann einen kleinen 3 port Switch eingebaut, an einem haengt er selber, die anderen Ports sind fuer den Bus.

[Rasetech]

Ich habe den Artikel jetzt auch gelesen und würde den Schlussabsatz schon so verstehen das er meint KNX bleibt am Markt. Allerdings finde ich den Artikel auch etwas abstrus. Im ersten Teil kritisiert er die Notwendigkeit weiterer Bussysteme für Licht etc. Dann hebt er die Vorteile von SPS hervor weil die so super Schnittstellen bieten und stellt in der zugehörigen Grafik im selben Atemzug wieder sämtliche anderen Bussysteme dar. Wo soll jetzt also der Vorteil sein.

[Axel]

Das IP Protokoll wurde schon vor KNX erfunden. Und in den vielen Jahren hat sich der KNX Standard auch um das Medium KNX/IP erweitert. Technisch kann damit jeder, auch ohne Zertifizierung (theoretisch) ein Produkt auf IP Basis anbieten und ins KNX system integrieren.

Nun stellt sich die Frage, warum es so wenige IP Teilnehmer gibt? Vielleicht weil es in der Praxis einfach keinen Sinn macht? Weil es dafür keinen Absatz Markt gibt? Klar, Display und schicke REG Komponenten können IP sein. Mehr aber auch nicht.

Betrachten wir einmal die Erstellung eines Gebäude, sehen wir auch warum. Es ist einfach zu kompliziert und zu Aufwenig, bei Funk zu fehleranfällig, als sich hier ein stabiles Netzwerk errichten lässt. Sonst wäre das schon längst mehr verbreitet. Und ichbrede hier nicht nur vom EFH.

TP hat entscheidende Vorteile, die auch der geringen Geschwindigkeit geschuldet Sinn. Wie nahezu völlig freie Struktur ohne lästige Gedanken der Störsicherheit oder gar Einsätze von Widerständen oder Switch, welche eine Fehlerquelle darstellen. KNX ist so strukturiert (wenn richtig aufgebaut) das jederzeit ein Teilnehmer ausfallen kann aber das Gesamtsystem weiter funktioniert. Das ist bei Gateway basierten, Switch gesteuerten, zentralen SPS eben nicht der Fall. Und daher hat sich KNX TP auch weiterhin gegenüber IP durchgesetzt.

Es werden sich unterschiedliche Medien ergänzen, so wie wir es jetzt schon kennen. TP, RF und IP. Je auf die Anwendung bezogen. und wir werden verschiedenes Systeme im Gebäude haben, die integriert werden. Daher heißt es auch (Gebäude-) SystemIntegrator. Wobei das Rückrad der KNX sein kann.

Interressant ist auch, das KNX neunmal 25 Jahre am Markt ist und wir damit Smarthome schon längst leben, wo alle anderen noch Studien betreiben und von Zukunft sprechen.

Natürlich wird sich KNX auch wandeln und wer weiß was alles an Erweiterungen noch bevorsteht. Oft hofft man, es würde schneller gehen.

Jedenfalls auf die Praxis bezogen, bin ich sehr froh, das KNX so ist wie es ist. Den dadurch werden Instandsetzung, Wartungen und Erweiterungen über Jahrzehnte hinweg einfach. Nehmen wir eine alt Anlage die einen Fehler hat oder eine Erweiterung, so ist es simpel. Da machen andere proporitäre Systeme ihre Probleme.

Auch sind zu viele Hersteller im KNX und es kommen immer mehr dazu. Es bestehen zwar auch versuche der Hersteller bei anderen Systemen, wie neuerdings Bosch zeigt. Jedoch die Vergangenheit zeigt deutlich, dass das alles nichts wird.

Betrachten wir mal HUE oder FritzBox SmartHome, welches alles über ein einziges Steuergerät, ähnlich einer SPS läuft, merkt man bei klaren Verstand schnell die Probleme. Wie verhält sich die Anlage bei einem Ausfall und was kann ich dann überhaupt noch steuern? Muss alles wieder neu eingelernt und verbunden werden, gibt es Notprogramme? Alles undefiniert. Zudem kein gesamt Konzept. (Wohl gemerkt, habe beides bei mir zum Spielen als Sub Systeme im Einsatz)

Unterm Strich bleibt es nach wie vor dabei, das KNX alle anderen Systeme überleben wird, aus genannten Gründen. Und eineSPS gehört in Maschinen aber nicht ins Gebäude. Sonst hätte sich gar kein KNX entwickelt und wir hätten einfach den SPS Standard damals ins Gebäude übernommen, so wie die Siemens Logo.

Theoretische Ansätze alles schön und gut, Schmarrn wird auch viel geschrieben (von Praxis fremden), aber die Realität draußen sieht anders aus und bezieht sich nicht nur auf ein EFH, Eigenheim, Studien u.d.g.

Letztlich ist mir keine vergleichbare Gesamtlösung am Markt bekannt!

Und was da kommt an Ideen, sind alle herzlich begrüßt. Nur müssen sich diese eben auch über viele Jahre in der Praxis erst mal bewähren.

Letztlich bin ich der Meinung, der Markt wird sich aufteilen in professionell und konsumer. Denn, konsumer Lösungen müssen schick und günstig sein. Dabei spielt die Zuverlässigkeit, Wartbarkeit, Erweiterung, etc. eher eine untergeordnete Rolle. Hier können Systeme die das berücksichtigen nicht mithalten.

Schauen wir mal was 2020 dann auf der L&B los ist :-)

[MarkusS]

Allerdings, wenn z.B. das Buch von Stefan Heinle liest, beschleicht einen schon der Verdacht, dass da etwas mit KNX nicht stimmt, oder wir es nicht bestimmungsgemaess einsetzen.

Es kann nicht effizient sein, vier separate Datenleitungen mit teilweise homoeopathischen Datenraten parallel im Haus zu verlegen:

• KNX
• 1-wire (mit gleichem Medium!)
• DALI oder DMX
• LAN

Aber nur so scheinen alle modernen Funktionalitaeten umsetzbar zu sein. Diese ganzen Protokollbrueche kosten Geld fuer Wandler und Kabel, Zeit, Know How. Und in 10 Jahren werden diese Haeuser "Bitches" sein, wenn man die erweitern will. Ganz zu schweigen davon, so ein Haus mal zu verkaufen oder einen Fehler zu finden. Wie soll ein "nicht-Enthusiast" damit klar kommen?

Jo, und es wäre schön wenn der KNX noch 3x täglich mit meinem Kampfhund eine Runde um den Block drehen würde.

Ich habe 2002/2003 mein KNX-Haus (um-) gebaut.

Ganz ohne DALI und ganz ohne 1-Wire - letzteres bis heute, und DALI ist mehr so eine "sollte man auch haben"-Sache, da hängen effektiv zwei Leuchtengruppen dran.

Nach meinem Gefühl wird die Entscheidung für 1-Wire zu 90 % deswegen getroffen weil es im Vergleich zu KNX billiger ist und um ein paar Euro zu sparen nimmt man den "Medienbruch" in Kauf.

DALI und DMX sind jeder für sich spezialisiert Bussysteme. Warum sollte KNX die Stärken von z.B. DMX nachahmen die konzeptionell darin liegen, viel buntes Licht auf einer Konzertbühne schnell anzusteuern? Usecase im Wohnbereich? Usecase im Gebäudebereich?

Und dann wäre da noch der "Blick nach oben"? Warum werden heir nicht auch Busse wie BACnet, Modbus oder LON aufgezählt? Die sollte der KNX dann auch substituieren können? Oder liegt das einfach nur daran dass Ihr alle nur den Horizont Eures Einfamilienhauses habt?

[spassbird]

Und dann wäre da noch der "Blick nach oben"? Warum werden heir nicht auch Busse wie BACnet, Modbus oder LON aufgezählt? Die sollte der KNX dann auch substituieren können? Oder liegt das einfach nur daran dass Ihr alle nur den Horizont Eures Einfamilienhauses habt?

Ich für meinen Teil, kann nur aus der EFH Ebene über das Thema philosophieren. Denn ich denke, dass ist der größte Anwendungsfall, wenn auch aus Sicht der Hersteller, nicht der Absatzstärkste Fall. Wieviele Komponenten werden denn durchschnittlich von einem Häuslebauer benötigt. 40 Schaltkanäle ? 15 Merhfachtaster? 10 PM's?.
Kabellängen kürzen sich weg, weil bei konventioneller oder anderer Busverkabelung auch Kabel gelegt werden müssen.

Ich glaube entscheidend für die Akzeptanz am Markt , wäre eine andere Preispolitik. Ich kann verstehen, dass Hersteller Kosten in die Entwicklung stecken und noch
mehr Geld in die Zertifizierung der Produkte in Brüssel. Danach sind sie aber frei in der Preisgestaltung und versuchen auf Teufelkommraus in kurzer Zeit diese
Investition zu armortisieren.

Leider ist es in der Praxis schwer erklärlich, für den Handwerker oder Integrator, warum ein Lichtschalter mit 4 Funktionen (AN,AUS und Dimmen)
wenigstens 180 Euro kostet anstatt 50 Euro eines konventionellen Tasters, der über ein Dimmrelais läuft (Preise inklusive Installation).
Zumal ja beim Schalter nicht Schluß ist, es kommt ja bei KNX auch noch ein Dimmaktor hinzu.
Wenn die Preise in den Grundfunktionen moderater gestaltet werden würden, sagen wir in den drei Hauptanwendungsfällen, Licht, Jalousie, schaltbare Steckdosen.
Dann würde viel mehr verkauft werden können, weil einfach die Scheu vor der Investition nicht so groß ist.

Wenn sich heute einer ein Haus kauft, ist die Ressource Geld immer knapp, da jedes Gewerk seine große Scheibe abhaben will.
Warum kostet eine Gasbrennwerttherme im Einkauf 3000 Euro (incl Mwst) und wird an den Kunden für 5000 Netto verkauft?
Genau, weil der Heizungsbauer die nächsten 15 Jahre keine Anlage mehr an den Kunden verkaufen wird. Was ihm als Aftermarket bleibt, ist für 100 € im Jahr ne
Wartung und alle paar Jahre mal nen Ersatzteiltausch für 300-500 €.
So wird niemand reich!
Also gleich zu Beginn die fette Kohle abgreifen und dann nie wieder blicken lassen.

So ist es auch mit der Elektrobranche. Gewinnmaximierung beim ersten Kontakt und nicht im Aftermarketbereich.
Wir leben im Zeitalter des Internets, auch wenn es für "unsere" Angie alles Neuland ist.
Der Kunde ist aufgeklärt und kann die Preise am Markt für sich transparent nachvollziehen. Ein Listenpreiskatalog interessiert ihn nicht mehr.
Er schaut sich um und vergleicht die Angebote.
Wenn wir als Errichter der Anlagen da nicht eine andere Strategie fahren und die Hersteller das nicht kapieren, wird uns der Rang abgelaufen und wir bekommen nix
vom Kuchen ab.

Ich bin im jeden Fall auch gegen Preisdumping und immer mehr Marktbereinigung durch Preiskampf. Es sollte sich jedoch für alle ausgehen, wenn man die Balance wahrt.
Hager hat bei den Schaltern schon das Handtuch geschmissen und es wird nicht mehr lange dauern, dass Sie auch ihre Systemkomponenten an andere Hersteller
verscherbeln. Ich schrieb es letztens schon in einem anderen Post.
Wenn die Hersteller auf 80er Jahrechic setzen, kann das als Rebuy funktionieren, es ist aber nicht die Riesenmenge die dort abgesetzt wird.
Der Bauherr von heute, wünscht auch ein Schalterprogramm, was dem 21.Jahrhundert entspricht.
Da klemmt es bei den meisten Herstellern gewaltig. Wenn sich da nix tut, wird die Akzeptanz weiter flach bleiben und die Bauherren werden weiter ihren Euro
für andere, auch wichtige Dinge beim Hausbau ausgeben.

Aber das kann natürlich auch nur meine eingeengte Sicht sein.

Gruß Spassbird

[MarkusS]

Nur mal so: Wenn die "unter der Hand" in Fachkreisen kolportierten Zahlen stimmen dann liegt der Wohnungs-/EFH-Anteil bei den KNX-Komponenten unter 10 % nach produzierten Stückzahlen. Das mag von Hersteller zu Hersteller variieren, z.B. werden ABB oder Siemens deutlich mehr in den Objektbereich verkaufen (prozentual) als z.B. MDT oder Gira. Wenn man mal sieht was für Stückzahlen KNX-Geräte international in Großprojekten verschwinden, z.B. Flughäfen oder bei den Ölscheichs, dann kann man über 50 oder 100 Geräte in einem ordentlichen EFH nur noch lachen.

Die Hersteller nehmen KNX im EFH natürlich mit und platzieren das als absolutes Premiumprodukt, da kostet dann die Rundumsorglos-E-Installation halt ab 50 Kilo aufwärts. Da ist dann auch bei kleinen Stückzahlen Luft für Hochglanzbroschüren ...

Und dann sollten wir auch nicht vergessen dass man im Baubereich nicht alle zwei Jahre die Pferde wechseln kann nur weil irgendwas Neues auf den Markt kommt was billiger / schneller / sicherer / wasweissichwas ist. KNX-Komponenten sind auf 10+ Jahre Lebensdauer ausgelegt, das müssen die Hersteller für die Geräte auch im Rahmen der Zertifizierung nachweisen, die meisten Komponenten halten deutlich länger. Man kann problemlos das neueste KNX-Gerät in eine Ur-KNX-Installation von 1996 einbauen und mit der ETS in Betrieb nehmen, bei Ethernet hätten wir das 10 / 100 / 1000-Problem, bei WLAN wären die ganzen alten Geräte dann noch 802.11 (ohne Buchstaben hintendran, dafür mit kastrierter "Export-Verschlüsselung") und wir hätten in der Zwischenzeit ca. 3x komplett alle Gerätschaften getauscht wegen Verschlüsselung kaputt und gibt es nicht mehr? Welcher Haueigentümer würde solche Schoten denn mitmachen, das Gerümpel würden die Leute doch nichtmal geschenkt nehmen?

Dann doch lieber klein und bescheiden das langweilige aber bewährte KNX-TP.

[Rasetech]

Wie sieht es eigentlich mit dem Security Protokoll für KNX aus? Gab es dazu auf der L&B Neuigkeiten? Ich nehme an dass das auch einen Kompletttausch der Komponenten nach sich ziehen wird oder geht es rein über die Applikationen?

[MarkusS]

Äh, die L+B ist doch erst im März, und ja, da wird es Neuigkeiten geben.

[spassbird]

Wie sieht es eigentlich mit dem Security Protokoll für KNX aus? Gab es dazu auf der L&B Neuigkeiten? Ich nehme an dass das auch einen Kompletttausch der Komponenten nach sich ziehen wird oder geht es rein über die Applikationen?

auf der L&B 2014, war noch nix zu hören. Man munkelt auf der L&B 2016 soll was über KNX Quick und KNX Secure veröffentlicht werden.
Denke mal die sechs Wochen müssen wir schon noch warten. Und ja, neue Komponenten oder Firmwareupdates werden wohl folgen.
Hatte doch letztens hier im Forum ein pdf gesehen, wo das genauer beschrieben war. ICh guch gleich nochmal und kann dein Thread hier verlinken.
Glaube mich zu erinnern, dass das Secure nur auf Backboneebene lief und nicht zwischen jedem Schalter und Aktor.

[Klaus Gütter]

Glaube mich zu erinnern, dass das Secure nur auf Backboneebene lief und nicht zwischen jedem Schalter und Aktor.

Es wird beides geben.

Gruß, Klaus