KNX Steuerung Heizkörperventile

[Gast]

Gibt es ein KNX-Gerät, das nicht nur Soll und Isttemperatur, Wochentage, Uhrzeiten und Bewegungsmelder Eingangsinformationen verarbeitet sondern auch die Zu und Ablauftemperatur der Heizkörper und dann nicht nur die einzelnen Heizkörperventile ansteuert, sondern auch die Gasheizung?

[hotzen]

Für die Heizungen selbst gibt es von manchen Herstellern (teure) KNX-Module aber willst du das wirklich tun?
Eigentlich wird doch die Heizkurve eingestellt, ein hydraulischer Abgleich durchgeführt und dann will man an der Heizung selbst nicht mehr rumfummeln, oder?

[Gast]

Nun ich dachte, dass man die Heizung drosseln oder auf Sommerbetrieb umschaften kann, wenn sich aus den Ist- und Sollwerten ergibt, dass kaum oder keine Aufheizung der Heizkörper benötigt wird.

[RBender]

Das sollte die Heizung aber von alleine bemerken! Wenn der Rücklauf der Vorlauftemperatur entspricht, dann geht der Brenner nicht an

[hyman]

Ich find die Antworten, die standardmäßig zum Thema Heizungsregelung gegeben werden, nicht so hilfreich. Aus meiner Sicht gelten drei Grundregeln:

1. Die Außentemperatur allein ist kein verlässliches Maß für den Wärmebedarf (auch bei richtig eingestellter Heizkurve nicht). Man denke nur an Sonneneinstrahlung, wechselnde Nutzergewohnheiten etc.
2. Jede Heizung, die warmes Wasser im Kreis rum pumpt, obwohl keine Wärme gebraucht wird, verschwendet Energie (weil es zu Wärmeverlusten kommt und weil die Pumpe Strom braucht)
3. Eine bedarfsabhängige Regelung kann daher sinnvoll sein, wenn die Vorlauftemperatur nicht extrem niedrig und die Heizungsanlage nicht extrem träge ist.

Da im Eingangspost offen bleibt, was für eine Heizung geregelt werden soll, kann man also nicht pauschal sagen, die angefragte bedarfsabhängige Regelung sei nicht sinnvoll. Richtig ist, dass sie sich nicht so einfach realisieren lässt, wie eine fast ebenso gute, richtig eingestellte Heizkurve. Das liegt vor allem daran, dass

• sich sehr viele Heizungsanlagen nicht ohne Bastelei an den KNX-Bus anbinden lassen
• geeignete Regler m. W. nicht "schlüsselfertig" verfügbar sind

Mir ist auch kein KNX-Gerät bekannt, das den Wärmebedarf des Raums über die Vor- und Rücklauftemperaturen des Heizkörpers bestimmt.

Übliche KNX-Raumtemperaturregler tun das viel direkter: Sie liefern eine stetige Stellgröße (0..100%) für den Öffnungsgrad des Stellventils. Wertet man nun das Maximum aller dieser Stellgrößen aus, so ist das ein Maß für den Wärmebedarf im Verhältnis zum Wärmeangebot. Man kann dieses Maximium entweder mit externer Logik oder mit Stellantrieben Theben Cheops Drive ermitteln. (Diese haben m. W. als einzige für die Maximumbildung ein extra Kommunikationsobjekt.)

Hat man dieses Maximum der Stellgrößen zur Verfügung, stellt sich aber die weit schwierigere Frage, wie genau man die Heizungsregelung realisiert, die davon ausgehend die Vorlauftemperatur regelt. Die dazu nötige Technik ist zwar im Prinzip verfügbar, aber

• die Parametrirung des Reglers ist sicher nicht so ganz einfach,
• und die Aufschaltung der errechneten Stellgröße bei den meisten Heizungen nicht vorgesehen.

Bei Fernwärme ist's noch relativ einfach, da muss man nur ein Stellventil ansteuern. Bei Gas- oder Ölheizungen dürfte das in der Regel schon nicht mehr so einfach sein.

Geht es nur draum, die Heizung abzuschalten, wenn kein Wärmebedarf vorliegt, dann ist das schon viel einfacher:

• Alle Stellventile zu ==> Heizung aus
• Mindestens ein Stellventil bei >20% ==> Heizung wieder an.

Auch hier stellt sich natürlich die Frage, wie man dise Schalt-Stellgröße auf die Heizung aufschaltet. Da die meisten Heizungen einen Schalteingang für den Thermostaten des Führungsraums haben, ist das aber meist viel einfacher, als eine stetige Stellgröße aufzuschalten.

Grüße von Horst

[Gast]

Es handelt sich um einen Gas-Brennwertkessel Domoeco DE 25 von Schäfer. Da es die Elektronik nicht mehr als Ersatzteil gibt, wäre nun die Gelegenheit die Steuereinheiten von einer anderen Firma zu kaufen, die Steuerung über KNX oder sonstwie zulässt.

Kennt jemand eine geeignete Ersatzsteuerung für die den Gas-Brennwertkessel?

[Bainit]

Moin,

Horst hat es ja schon sehr ausführlich erläutert.
ein paar Anmerkungen meinerseits seinen noch gestattet.
Heizungsaktoren habe teilweise ein extra Kommunikationsobjekt für Heizbedarf. Da wird praktisch schon im Aktor die Verknüpfung "mindestens 1 Ventil >0% = Heizung ein" vorgenommen. Die Ausgabe des Aktors ist aber rein digital an/aus.
Das Problem dieses Signal in die Heizung zu bekommen bleibt natürlich.

Macht man die Heizungsregelung "intelligenter", so wie von Horst beschrieben kann es zum Aufschwingen kommen. Die Regelung die die Heizung ansteuert und die Regelung die den einzelnen Raumthermostaten ansteuert beeinflussen sich natürlich gegenseitig. Wenn beide Regler nicht aufeinander abgestimmt sind, kommen dabei bestimmt lustige Effekte raus.

Gruß, Sebastian

[hyman]

Leider kenne ich diese Gas-Brennwertheizung nicht und kann Dir daher kein geeignete Regelung zum Nachrüsten empfehlen. Es würde mich allerdings wundern, wenn es da was passendes direkt mit KNX gäbe. 0..10V oder 1.10V wäre aber natürlich auch per KNX ansteuerbar.

Und den zweiten Absatz von Sebastian bitte zweimal lesen. Wenn Du es dann trotzdem probieren möchtest, kannst Du die Abstimmung mal wie folgt versuchen:

1. Zunächst die Vorlauftemperatur konstant oder (wenn ein Außentemperaturfühler vorhanden ist) mit Standard-Heizkurve einstellen
2. Dann die RTR so schnell wie möglich, aber schwingfrei einstellen
3. Erst zum Schluss die bedarfsgeführte Vorlaufregelung (regelt das "offenste" Stellventil auf z. B. 80%) um den Faktor 2 langsamer einstellen als den langsamsten RTR

Alles nur (einigermaßen fundierte) Theorie; ich habe das bisher noch nicht gemacht, werde es aber irgendwann mal mit meiner Fernwärmeheizung probieren. Erstmal muss ich aber alle Räume, die für die Heizungsregelung wichtig sind, mit KNX ausgestattet haben. Das ist derzeit noch nicht der Fall.

Grüße von Horst

[dermitdembuslebt]

Ich finde die ein zwei Watt W Wärmeinkluierung in der Wand bei Nichtabnahme von Leistung als lächerlich, deshalb einen Abgleich mit dem Heizsystem herzustellen!!!!!! Die Leitungen liegen schließlich nicht extern.

[hyman]

Es steht natürlich jedem frei, sowas für übertrieben zu halten. Es sind aber sicher viel mehr als ein .. zwei Watt, um die es bei so einer Optimierung geht. Schon die Pumpe braucht meist über 10 W. Dazu kommt noch der Wärmeverlust, der auch dann einer ist, wenn er innerhalb des Gebäudes auftritt.

Neben der Optimierung gewinnt man ja auch Komfort, weil man für die Heizungsanlage nicht nochmal eine extra Zeitschaltuhr oder die richtige Hezkurve einstellen muss. Ergibt sich ja alles aus der Einstellung der RTRs.

Wie schon oben geschrieben, macht es um so mehr Sinn, je höher die Vorlauftemperatur der Heizung ist und je schneller die Heizung auf Änderungen der Stellgröße reagiert.

[Gast]

Alleine die Detektion (vielleicht sogar mit Wetterinfodaten): Heute ist ein Sommertag und die Heizung bleibt ganz aus (Wasser wird elektrisch erwärmt) fände ich erstebenswert.
Und wenn die Wettervorhersage dann doch nicht stimmt und die Bewohner wie wild die Temperatur hochregeln, dann soll die Heizung unter lauten Getöse anspringen :-)

[hyman]

Wetterdaten braucht man eigentlich nur, wenn die Heizung extrem träge ist. Wasser elektrisch zu erwärmen, nur damit die Heizung aus bleiben kann, ist frühestens dann sinnvoll, wenn die Republik mal über 50% regenerativen Strom im Mix hat. Zu guter Letzt geht es hier nicht um eine Heizungsregelung, die ein Eigenleben entwickelt, sondern um eine, die gerade so viel Wärme anbietet, wie gebraucht wird. Wieso sollte das Benutzer zu hektischen Eingriffen animieren?

[Gast]

>Wasser elektrisch zu erwärmen, nur damit die Heizung aus bleiben kann, ist frühestens dann sinnvoll,

Du würdest also das Wasser lieber zentral mit Gas erwärmen und die ganzen Leitungsverluste hinnehmen als ein elektrischen Durchlauferhitzer im angrenzenden Raum zum Bad zu positionieren? Dann hast du bei Mietswohnung noch die regelmäßige Legionellenprüfung, das Entkalken und den regelmäßigen Austausch der Wärmemengenzähler an der Backe.

[hyman]

Das kommt nun ganz auf die Leitungsverluste an. Beim derzeitigen Strommix müssten die in der Größenordnung von 50% oder höher liegen, damit der Einsatz fossiler Primärenergie bei der Warmwasserbereitung mit Strom niedriger wäre. Es mag Objekte geben, wo die Leitungsverluste so hoch sind, die Regel ist es aber nicht.

Zur Legionellenproblematik empfehle ich, sich mal über das Stichwort "Hygienespeicher" schlau zu machen. Das löst dieses Problem zwar nicht zu 100%, aber zum größten Teil.

Wärmemengenzähler sind mir für Warmwasser nicht bekannt. In der Regel wird das mit Wasseruhren gemacht. Auch die müssen natürlich irgendwann geeicht werden, sind daber wesentlich weniger kostspielig als Wärmemengenzähler. Wenn ich Deinem Argument zu Ende folge, müsste man ja am Besten auch elektrisch heizen, damit man nur einen Zähler braucht...

Grüße von Horst

[SeatSLF]

Als Steuerung und KNX Anbindung kannst du dich mal über die UVR1611 von Technische Alternative schlau lesen.

Ein Bekannter hat das bei uns im 6 ETW Haus fertig gemacht und es funktioniert besser als die 15Jahre alte Viessmannsteuerung.