KNX/EIB Break even zentrale / dezentrale Aktoren

[fbirkholz]

Hallo,

als Neueinsteiger bin ich bei Dätwyler über einen Satz im KNX-Katalog gestolpert: "Vom Grundgedanken ist ein Bussystem ein dezentrales System – warum also nicht auch die Aktoren dezentral in den Räumen installieren?"
Da die Beantwortung der Frage nur auf technischen, innovativen Mehrwehrt abzielt meine Frage aus der finanziellen Seite hierzu:

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass eine zentrale KNX-Aktoren Lösung bei einem Neubau immer günstiger ist als eine dezentrale. Könnt Ihr das bestätigen oder gibt es hierzu Erfahrungs-, Schwellwerte ab dem sich eine zentrale Installation lohnt (unter Einbeziehung von Zusatzkosten für Verteiler und extra zu führenden Stromleitungen (zB. für schaltbare Steckdosen)? Ich kann mir denken, dass eine pauschale Antwort wahrscheinlich schwer fällt, aber vielleicht gibt es Daumenwerte mit denen Ihr Euch zwischen zentral und dezentral entscheidet?

Gruß
Franc

[atlatus]

Praktisch alle meine Aktoren sind dezentral (Siemens UP). Schlicht und einfach, weil das Haus bereits gebaut war und in die kabelkanäle keine weiteren Leitungen reingepasst hätten. Im Nachhinein bin ich sehr zufrieden damit.

gruss

[concept]

Die dezentale Anordnung der Aktoren ist eher ein Thema für Zweckbauten. Man kann mit diesem Verkabelungskonzept die Aktoren in die meist vorhandenen Kabel- bzw Brüstungskanäle verbauen. Da sehe ich auch (teilweise) einen Sinn darin.

In Privathäusern oder -Wohnungen sind Kabel- und Brüstungskanäle unüblich und die im Katalog angesprochene Verkabelung daher ungeeignet.

Gruss Heinz

[IBFS]

Die dezentale Anordnung der Aktoren ist eher ein Thema für Zweckbauten.

Wenn man sich die Taster, Sensoren und Aktoren-Strukturen der eigenlichen
EIB-Philosophie anschaut, dann sehe ich nicht, dass
das nur für Zweckbauten sinnvoll ist.

Der einzige Grund dafür, dass wir fast alle nur REG-Aktoren einsetzen
liegt im Kanalpreis. Die reine EIB-Lehre ist das aber nicht, wenn man ehrlich ist.

Gruß

Frank

[concept]

Der einzige Grund dafür, dass wir fast alle nur REG-Aktoren einsetzen liegt im Kanalpreis.

Nö Frank, nicht nur deswegen. Du kannst natürlich hinter jede Steckdose einen UP-Schaltaktor setzen. Die gibt's inzwischen auch ziemlich günstig. Aber es geht auch um Fehlersuche bzw Servicefreundlichkeit. Denn die Möbel vor den Steckdosen wegrücken, Dosen aufschrauben und unter beengten Platzverhältnissen in den Dosen rumfummeln ist mühsam.

Viel komfortabler ist dagegen die Fehlersuche in einem zentralen Verteiler... auch wenn's nicht die reine Lehre ist ;-)

Gruss Heinz

[fbirkholz]

Hier würde ich gerne nochmal einhaken und auf die Wirtschaftlichkeit zurückkommen, technische Belange (BR-Kanal, EIB-Lehre) sowie firmenspezifische Lösungen außer Acht lassend:

Der einzige Grund dafür, dass wir fast alle nur REG-Aktoren einsetzen liegt im Kanalpreis. Die reine EIB-Lehre ist das aber nicht, wenn man ehrlich ist.

Gibt es hierfür Schätzungen, ab wann der zentrale Kanalpreis den Mehr-Verbrauch an NYM-Leitungen und zusätzlichen Schaltschrankkosten etc. wirtschaftlich rechtfertigt (zB. ab 10/50/100 dezentralen Aktoren kann man idR. von Wirtschaftlichkeit sprechen)?

Gruß
Franc

[fbirkholz]

In Privathäusern oder -Wohnungen sind Kabel- und Brüstungskanäle unüblich und die im Katalog angesprochene Verkabelung daher ungeeignet.
Gruss Heinz

Kommt drauf an :-) Da ich gesch. immer mit BR-Kanälen zu tun habe finde ich das für den privaten Bereich eigentlich auch super, wenn da nicht der WAF wäre :-(. Aber wir werden in Holzständerbauweise mit einer größeren Installationsebene bauen, die ich quasi jederzeit als "Kabelkanal" missbrauchen kann, auch ist die Installation eines größeren Kabelkanals in diese Ebene bereits in der Bauphase eingeplant. Ich brauche dann hinterher nur noch Löcher in meine GK- und OSB-Platten zu machen und habe dahinter meine kompletten Elektro- und Busversorgungsleitungen.

Gruß
Franc

[concept]

Ich plane in meinem Haus umlaufende Bodenkanäle (an den Wänden entlang). Diese will ich dann noch für LED-Stripes verwenden. Dennoch denke ich eher nicht daran, verteilte Aktoren in den Bodenkanälen einzusetzen.

Gruss Heinz

[domax]

Einerlei

Also, ich denke, fast alle hier im Forum bevorzugen die zentrale Installation (ich selbst auch).

Aber: Ein dezentrales KNX ist besser als keines. Beim dezentralen Einbau muss man ja nicht zwangsläufig auf in der Summe teurere UP-Aktoren zurückgreifen, auch eine Unterverteilung für eine begrenzte Raumanzahl (z.B. angrenzende Zimmer) ist eine mögliche Alternative (schicke, kaum sichtbare oder gut zu versteckende Verteilerkästen gibt es genug).

[Bodo]

... schicke, kaum sichtbare oder gut zu versteckende Verteilerkästen gibt es genug).

Hoi

Genau, mit Bild als Tür, hab' ich auf der L&B gesehen.

[anlo007]

Aber es geht auch um Fehlersuche bzw Servicefreundlichkeit. Denn die Möbel vor den Steckdosen wegrücken, Dosen aufschrauben und unter beengten Platzverhältnissen in den Dosen rumfummeln ist mühsam.

In der Bauphase sucht man manchmal Fehler, aber anschließend ist das eigendlich kein Thema mehr, da man auf alle Aktoren über die ETS zentral zugreifen kann.

Ich hatte bei meinem Bau (Altbau von 1800) auch keine Lust, alle Kabel über riesige Kabelkanäle in einen Raum (ich hatte auch keinen frei) zu führen um dort grosse Schränke zu verdrahten. Ich sehe das dezentrale als Hauptargument für mich, den Bus überhaupt einzusetzten. Deshalb habe ich übers Haus verteilt 5 kleinere Verteiler eingebaut, in denen die Sicherungen und REG-Aktoren eingebaut sind. Alle Kabel sind auf dem kürzesten Weg in die nächste Verteilung geführt.

[GLT]

Genau, mit Bild als Tür, hab' ich auf der L&B gesehen.

Verteiler hinter Bilderrahmentüren zu "verstecken" mit Magnetschließer haben wir schon vor über 20 Jahren gemacht - war halt so im GH nicht erhältlich

Dezentral oder nicht hängt einerseits, wie schon angesprochen, vom Kanalpreis ab u. den insgesamt resultierenden Installations - UND Baukosten ab.

Im Eigenheim fallen ein paar Meter Kabel nicht so stark ins Gewicht - Brandlastreduzierungen, Brandabschnittseinteilungen, Kernbohrreduzierung, Kabelwannenauslastung, Nutzraumreduzierung, Aufstellungsfläche, Querschnittserhöhungen aufgrund Häufung/Länge u.v.m. bringen im Zweckbau den Ausschlag zur Dezentralität.

[saft6luck]

In der Bauphase sucht man manchmal Fehler, aber anschließend ist das eigendlich kein Thema mehr, da man auf alle Aktoren über die ETS zentral zugreifen kann.

Hi, hi, über die ETS ist der Austausch dann aber nicht mehr so einfach

Mich interessiert übrigens weder Preis noch zentral/dezentral, wenn ich etwas schalten will - mich stört höchstens das Klicken aus der UP, wenn das Licht, der Lüfter, die Jalousie oder die Steckdose an geht, was für mich also eher die Notlösung darstellt. Aber das ist dann sicherlich Geschmackssache und so mancher hört seine REG Aktoren ja auch durch die Unterverteilung ... und findet die Rückmeldung gut.

Mir fehlt da auch immer die Angabe der Lautstärke bei Schaltvorgängen in der Spec. Und Dimmer sind ja nicht immer lautlos ...

[luigi4711]

Mir fehlt da auch immer die Angabe der Lautstärke bei Schaltvorgängen in der Spec. Und Dimmer sind ja nicht immer lautlos ...

Guter Punkt, habe mich als Neuling schon gefragt ob man so 'nen 16A Schaltaktor mit Industrierelais (C-Last) mehr hört, als den einfachen, oder gar einen mit 10A Relais.
Gibts da Erfahrungswerte?

luigi

[atlatus]

Also die REG Schaltaktoren hört man immer klacken. Je nach ausführung auch recht deutlich. Genauso wie die UP Schaltaktoren (z.b. Jalousie). Die sind aber bei weitem nicht so so laut. Dimmerbausteine UP sind lautlos.

gruss