KNX/EIB Präsenzmelder mit nur einem Taster zyklisch schalten (dauer an/dauer aus/Automatik)

[ydiddy]

Hallo in die Runde,

seit Kurzem sind wir in unseren Neubau eingezogen. Dort wurde, da wir uns recht spontan zum Kauf entschieden haben, in einer Hau-Ruck-Aktion auf KNX umgestellt, was schon immer ein Wunsch von mir war. Das hat auch alles super funktioniert, aber jetzt geht es an die Details und ich bin zugegebenermaßen noch sehr unerfahren auf diesem Gebiet.

Was ich unter anderem erreichen möchte, ist das auch hier

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...-und-aus/page2

schon Beschriebene, sogar ebenfalls mit Komponenten von MDT (8fach Glastaster, Präsenzmelder mit 4 Sensoren, 20fach Aktor):

Ich möchte den Präsenzmelder quasi zyklisch durchschalten / zwangssteuern:

1. Tastendruck: dauerhaft ein
2. Tastendruck: dauerhaft aus
3. Tastendruck: Rückkehr in den Automatikbetrieb
(und dann wieder von vorne)

Der oben verlinkte Beitrag endet leider genau an der Stelle, an der es interessant wird und als Anfänger kann ich es nicht zu Ende denken: Mit den internen Logiken sei das einfach - nur eben: wie genau?

Bin für jeden Rat dankbar!

[MarkusW]

Nehme doch einfach den kurzen Tastendruck zum Zustand sperren und entsperren. Den langen Tastendruck für ein/aus

[ydiddy]

Danke für den Tipp, ja das wäre Plan B. Plan A wäre aber schöner, vor allem, weil ich nach dem verlinkten Beitrag die Hoffnung habe, dass er klappen könnte

[DerRenovator]

Hallo Marko,

mit nur einer Taste durch 3 Zustände durchschalten, und das auch noch ohne Logikmaschine, kann ich mir nur schwer vorstellen. Fände ich auch als Anwender von der Bedienung her nicht so einleuchtend - insbesondere was die Anzeige der verschiedenen Zustände angeht.
Mit Nutzung einer Logikmaschine wäre das sicherlich irgendwie umsetzbar.

In dem verlinkten Beitrag ist die Ursprungsfrage nach einer Lösung mit 2 Tasten.
Das Schalten des Lichtes per Automatik oder manuell halte ich für eine der Hauptaufgaben eines Tasters. Daher würde ich dafür ruhig 2 Tasten spendieren.

Man könnte dann 1 Taste für das Toggeln der Sperre und 1 Taste für das Toggeln des Lichtes verwenden. Das geht wohl relativ einfach und ohne Logikmaschine.

Bei uns haben wir das nicht so gemacht, da mir ein anderes Bedienkonzept einleuchtender schien.
Wenn du offen für andere Lösungen bist, kannst du gerne nochmal nachfragen, dann erkläre ich das hier.

So far,
Jens.

[ToStr]

Hallo Jens,

mich würde dein Bedienkonzept interessieren! Würde mich freuen wenn Du es hier erklären würdest! Danke.

Gruß, Thomas

[DerRenovator]

Ok, wir nutzen wie gesagt 2 Tasten. Die eine heißt "Automatik", die andere "Schlafen".

Eine recht detaillierte Beschreibung findest du in unserem Ideen-Papier.
LichtImDetail.pdf

Kurz zusammengefasst:
- Für die Grundfunktion "Tag und Nacht" reicht das Sperrobjekt des PM.
- Für das seltener benötigte manuelle Übersteuern braucht es eine Logikmaschine.

Das manuelle Übersteuern ist bewusst kein "Dauer-Aus" oder "Dauer-Ein". Sondern nur ein zeitweises Übersteuern, das sich nach Ende der Präsenz wieder zurücksetzt. Genau zu diesem Zweck besitzen PMs einen "Tastereingang" (oder so ähnlich).

Bei uns toggeln wir zwischen manuell-ein und manuell-aus mit der Automatik-Taste. Die LED der Automatik-Taste bleibt dabei an. So ist auch optisch erkennbar, dass der Automatik-Modus nicht verlassen wird.

So weit unsere Lösung. Es gibt sicherlich auch andere Wege und Ansichten.

[NOP]

Hallo Renovator. Bei uns arbeiten wir auch mit normalen manuellen E/A und mit Automatik. Das ganze liegt bei uns auf einer Taste und wird durch LED visualisiert. Konkret heißt das also:
Am Taster schalte ich mit den normalen Tastendruck das Licht und Aus. Ist das Licht ein geschalten leuchtet die LED der Taste weiß. Dabei spielt es bei uns keine Rolle ob das Licht manuell eingeschalten oder automatisch via Präsenzmelder eingeschalten wurd. Läuft die Nachlaufzeit des PM ab geht das Liht aus und die LED erlischt.
Möchte man diese Automatik nicht, kann man via langem Tastendruck den PM sperren. Visualisiert wird das ganze dann mit hilfe der roten LED der Taste. Ist der PM gesperrt kann man das Licht manuell Ein oder Aus schalten. Der PM wird es in diesem FAll aber nicht automatisch wieder Ein oder Aus schalten.
Das ganze Prinzip haben wir in diversen Räumen installiert, wobei sich hier nur die Sperrzeit unterscheidet. In den Kinderzimmern kann der PM nur manuell entsperrt werden, in anderen Räumen ist eine Rückfallzeit je nach Wunsch hinterlegt.

Ich hoffe ich konnte das ganze etwas verdeutlichen. Wir sind damit bisher ganz zufrieden.

Beste Grüße.

PS: Auf Wunsch kann ich auch mal zwei Bilder mit den entsprechenden Zuständen anhängen.

[DerRenovator]

Hi NOP,

das klingt nach einer vernünftigen Lösung. Eigentlich sind die Ansätze recht ähnlich; euer langer Tastendruck entspricht quasi unserer Schlafen-Taste.

Für das Ein-Schalten bei gesperrtem PM sähe ich bei uns keinen Bedarf. Ansonsten könnte ich mir das auch so vorstellen, falls wir mal eine Lösung mit nur 1 Taste bräuchten.

Gruß,
Jens

[NOP]

Die Schlafen Taste haben wir auch ;-), da gehen dann aber noch zusätzliche Sachen über den Bus. Steckdosen aus, Rollos runter, Nachtmodus für das Haus, .. solche Spielereien.

Viel Erfolg noch beim programmieren und experimentieren.

[ydiddy]

Hallo Jens,

*vielen* Dank für die ausführliche Erklärung.

Was ich gerne noch wissen würde, ist, wie Du die Logik eingestellt hast, d.h., wie sie merkt dass mehrere Entsperr-Telegramme gesendet wurden und was sie dann wohin sendet. Mir ist hier glaube ich noch nicht ganz klar, wie die Logik „tickt“, d.h., welchen Grundmechanismen sie folgt (was und, oder usw. ist, weiß ich schon; aber zum Beispiel nicht, wie die Logik merkt, dass hintereinander vom gleichen Ausgang mehrmals etwas gesendet wurde). Im ursprünglich verlinkten Beitrag hast Du angedeutet, dass das auch über die in den MDT-Tastern integrierte Logik geht.

Ich habe mir inzwischen auch noch ein paar Gedanken gemacht, denke aber vermutlich viel zu kompliziert. Es sind auch nur Ideen, ob es funktionieren wird, habe ich noch nicht getestet.

Dabei ist als Variante 1 etwas für Innenräume herausgekommen. Mit einem langen Tatstendruck soll es möglich sein, den Präsenzmelder ganz außer Betrieb zu nehmen. Das könnte man bei den MDT-Meldern eventuell über die Halbautomaten-Ansteuerung erreichen. Wenn hier keine 1 gesendet wird, dürfte der Präsenzmelder ja eigentlich einfach gar nichts machen. Somit wäre auch ein Dauer-Aus realisiert.

Mit einem kurzen Tatstendruck soll, wenn der Präsenzmelder deaktiviert ist, klassisch ein und ausgeschaltet werden. Der Taster würde dann konventionell umschalten. Wenn der Präsenzmelder aktiviert ist, soll es hingegen möglich sein, das momentane Ergebnis des Präsenzmelders umzukehren (also z.B. sofort das Licht ausschalten oder das Licht anschalten, falls es dem Präsenzmelder noch zu hell ist, um das selbst zu tun). Das könnte man (?) eventuell so lösen, dass man Aktor und Sperrobjekt des Präsenzmelders parallel ansteuert. So würde immer direkt geschaltet, gleichzeitig aber der Präsenzmelder nicht durcheinandergebracht. Der Effekt soll sein: wenn ich das Licht per Hand dauerhaft einschalte, soll es auch an bleiben, bis ich es von Hand wieder ausschalte. Schalte ich das Licht hingegen von Hand aus, soll der Präsenzmelder nach der Rückfallzeit der Zwangsführung wieder automatisch einschalten können. Das könnte über die Oder-Logik des Aktors gelöst werden (?). Zur Verdeutlichung habe ich eine Skizze angehängt. Was ich mich dabei insbesondere frage: kann man den „Wert Umschaltung“ eigentlich am Taster direkt abgreifen, d.h., dem Taster durch sein eigenes Signal mitteilen, dass er soeben ausgeschaltet hat und beim nächsten Drücken bitte einschalten möge?

Variante 2 ist für den Außenbereich gedacht. Hier soll es möglich sein, den Präsenzmelder mit einem kurzen Tatsendruck dauerhaft einzuschalten, bei nochmaligem kurzen Tastendruck wieder auf Automatik. Ein langer Tatstendruck schaltet dauerhaft aus - in der Idee über eine Und-Logik im Aktor - und bei nochmaligem Druck wieder auf Automatik.

Viele Grüße

Marko

...Anhänge hochladen klappt gerade von iPad aus nicht, versuche ich später nochmal...

[Beleuchtfix]

Der Taster weiß, was er zuletzt geschaltet hat, bzw was auf seiner (senden)GA zuletzt passiert ist. Ein Umschalter schaltet erst einmal immer in die andere Richtung. Problematisch wird es, wenn durch eine andere Aktion auf einer andere GA sich der Aktor ändert (typischer Fall - zentral Aus) Da würde der Umschalter erst wieder versuchen auszuschalten. deshalb muss er auch auf die GA des zentral Aus hören, und ändert seinen internen Status, so dass er beim nächsten Mal wieder einschalten würde.

Den Status von außen abfrage - "was hast du zum letzten Mal gemacht" geht nicht.

Gruß
Florian

[DerRenovator]

Hallo nochmal.

Ich habe mir inzwischen auch noch ein paar Gedanken gemacht, denke aber vermutlich viel zu kompliziert. Es sind auch nur Ideen, ob es funktionieren wird, habe ich noch nicht getestet.

Ohne die Grafik sind die Ideen für mich nicht ganz nachvollziehbar. Aber ich würde schonmal sagen: "Ja", die Gedanken sind zu kompliziert.

Im ursprünglich verlinkten Beitrag hast Du angedeutet, dass das auch über die in den MDT-Tastern integrierte Logik geht.

Das von dir vorgeschlagene geht - ebenso wie das von mir umgesetzte - sicherlich nicht in der integrierten Logik. Dazu braucht es eine Logikmaschine, also HS oder EibPC oder wie sie alle heißen. Vermutlich geht es mit jeder dieser relativ problemlos.

Wenn du ohne Logikmaschine auskommen möchtest, dann verwende doch die in Beitrag #7 von NOP vorgestellte Lösung. Die ist einfach und eingängig. Könnte man auch mit 2 Tasten machen, dann ist sogar die Tastenbeschriftung sprechend.

Bei uns funktioniert das Nacht/Tag-Schalten ohne externe Logik. Einfach eine 1 oder 0 auf das Sperrobjekt des Präsenzmelders.
Für das Übersteuern des Präsenzmelders, also das zeitweilige manuelle Schalten kommt dann die Logikmaschine ins Spiel. Sie merkt sich den letzten Zustand der Sperr-GA. Ist diese bereits auf AUS (also nicht gesperrt), und es kommt ein weiteres AUS, dann wird das Licht getoggelt, also ein Telegramm auf den "Tastereingang" (oder Lichtwunsch oder wie auch immer das Objekt beim konkreten Gerät heißt) des Präsenzmelders geschickt. Das sind nur wenige Zeile Code.

Gruß,
Jens.

[ydiddy]

...hier noch die Skizzen, den "Wert für Umschaltung" habe ich nach dem Post von Beleuchtfix - danke! - schon ausgelöscht...

[ydiddy]

Meint ihr, die Ideen in den Skizzen könnten funktionieren?