KNX/EIB programmierbarer Logikaktor

[ustone]

Hallo,
ich komme aus der Softwareentwicklung. Während der Programmierung unzähliger logischer Verknüpfungen bei der Installation der KNX ANlage in meinem Haus hat sich mir die Frage gestellt, ob es einen Aktor gibt der eine Anzahl von Ein- und Ausgängen hat und nicht in so minimaler Logik wie UND, ODER etc denkt, sondern dem man ein Java- (o.a. Programmiersprache) Programm mitgibt. Damit könnte man m.E. komplexere Sachverhalte einfacher abbilden. Deshalb meine Frage:
Gibt es so einen Aktor?

Wenn nein: Warum nicht? Ich vermute, dass ich nicht schlauer bin als die KNX-Hersteller, also muss es rationale Gründe geben, die dagegen sprechen.
Wenn ja: Welcher?

Danke für eine eventuelle Aufklärung

[gbglace]

Parameter nur via ETS, sonst Logikengines/Server.

Welcher Elektriker soll denn das programmieren in Java?

[AlSae]

Moin,

Zwar kein Java, aber es gab mal so ein umfangreiches Funktionsmodul. http://www.eibhandel.de/Merten-67602...wodh_cIng?mt=1

Gruß Alex

[spassbird]

Ich stimme da Göran zu.
Wer soll das denn programmieren? gibt ja nicht mal genug Elektriker die sich überhaupt mit KNX auskennen.
Auch ist die Hilfskrücke Logikserver nicht das was KNX ausmacht. Damit würde man die dezentrale Struktur unterwandern und
doch wieder einen zentralen Server haben, der alles verknüpft und regelt.
Wenn die Kiste mal ausfällt, ist erstmal bis zum Ersatz und dessen Impelemtierung dunkel im Raum.

[Stero]

Siemens Logo 8 mit nem CMK2000 würde mir da einfallen.
Und das, denke ich, kriegt der durchschnittliche KNX-bewanderte Elektriker noch gebacken.

[BadSmiley]

Gira L1 wäre auch ein gutes Beispiel. Wesentlich komfortabler wie in einem Aktor oder in der Wetterstation.

[gehi]

Für komplexe Lösungen wäre ev. Wago mit KNX-Modul eine Alternative.

[gaert]

Auch ist die Hilfskrücke Logikserver nicht das was KNX ausmacht. Damit würde man die dezentrale Struktur unterwandern und
doch wieder einen zentralen Server haben, der alles verknüpft und regelt.
Wenn die Kiste mal ausfällt, ist erstmal bis zum Ersatz und dessen Impelemtierung dunkel im Raum.

Willkommen im Jahr 2016 Ein bisschen zu kurz gedacht... So ein "zentraler Server" kann durchaus auch zusätzliche(!) Funktionen bereitstellen und die Grundinstallation somit ergänzen. Ich möchte jedenfalls niemals auf so eine "Kiste" verzichten müssen, denn dann kann ich ja fast eine konventionelle E-Installation nehmen.

[concept]

Hallo,
ich komme aus der Softwareentwicklung. Während der Programmierung unzähliger logischer Verknüpfungen bei der Installation der KNX ANlage in meinem Haus hat sich mir die Frage gestellt, ob es einen Aktor gibt der eine Anzahl von Ein- und Ausgängen hat und nicht in so minimaler Logik wie UND, ODER etc denkt, sondern dem man ein Java- (o.a. Programmiersprache) Programm mitgibt. Damit könnte man m.E. komplexere Sachverhalte einfacher abbilden. Deshalb meine Frage:
Gibt es so einen Aktor?

Wenn nein: Warum nicht? Ich vermute, dass ich nicht schlauer bin als die KNX-Hersteller, also muss es rationale Gründe geben, die dagegen sprechen.
Wenn ja: Welcher?

Danke für eine eventuelle Aufklärung

Ein paar Antworten dazu gibt es ja schon. Letztlich ist das KNX ja modular aufgebaut, Eingangsmodule, Aktoren, Gateways etc und dann auch: Logikmodule. Denke da kommt mit dem ABB ABA/S1.2.1 demnächst auch ein sehr interessantes neues Produkt auf den Markt (und Logo 8 und Wago wurde ja schon genannt).

Und schliesslich benötigt man Logik (wenn man etwas komplexere Projekte macht) nicht nur im Schaltaktor, sondern überall und dann wäre es im Schaltaktor auch wieder der falsche Platz. Und dass KNX-Hersteller etwas machen, das dann in irgendeiner Programmiersprache (die für 97,8% der Anwender die falsche Sprache ist), dürfte SEHR unwahrscheinlich sein. Also ich denke, das wird im Aktor bei den Funktionen bleiben, die einfach per ETS konfigurierbar sind und nicht viel weiter.

Da ich ein KNX-Logikmodul als ähnlich langlebig und zuverlässig erachte wie andere KNX-Komponenten, finde ich es keine schlechte Idee, wichtige Funktionen mit Logikmodulen zu realisieren, so ist man unabhängig von einer Visu (und ich traue auch keiner Visu eine ununterbrochene Lebensdauer ohne Wartung von 15 oder mehr Jahren zu). Dies speziell in Projekten, wo ich auch meine Ruhe haben möchte, der geneigte Häuslebauer kann das ja für sich anders entscheiden und die paar 100 EUR sparen wollen...

Uebrigens: das neue ABB Logikmodul kommt mit Simulator, liebe HS-Freunde ;-))

[rosebud]

Ich habe in "meiner" KNX-Anlage mit um die 3.200 Teilnehmern eine EIB-SPS von b&b-Steuerungstechnik mitlaufen. Mit ihr erledige ich alle Funktionen, die in den KNX-Geräten vor Ort nicht unterzukriegen sind, z.B. Regelungskaskaden oder komplexe statische Logiken. Die Programmierung ist etwas gewöhnungsbedürftig, dann aber sehr effizient.

[gaert]

Da ich ein KNX-Logikmodul als ähnlich langlebig und zuverlässig erachte wie andere KNX-Komponenten, finde ich es keine schlechte Idee, wichtige Funktionen mit Logikmodulen zu realisieren, so ist man unabhängig von einer Visu (und ich traue auch keiner Visu eine ununterbrochene Lebensdauer ohne Wartung von 15 oder mehr Jahren zu).

Warum nicht? So ein "Logikmodul" ist am Ende auch nichts anderes als ein kleiner Computer nebst Software. Ein moderner, lüfterloser PC sollte durchaus 15 Jahre überleben - auch ohne Wartung und Pflege (sofern die Hardware für Dauerbetrieb etc. ausgelegt ist).

Außerdem sind 15 Jahre ein laaaange Zeit in Sachen Technologien - man denke nur an die letzten 10 Jahre. Ich glaube kaum, dass Du in 15 Jahren noch die gleichen Komponenten verwenden wirst wie heute - zu verlockend werden diverse neuartige Produkte und Möglichkeiten sein

[concept]

Warum nicht? So ein "Logikmodul" ist am Ende auch nichts anderes als ein kleiner Computer nebst Software. Ein moderner, lüfterloser PC sollte durchaus 15 Jahre überleben - auch ohne Wartung und Pflege (sofern die Hardware für Dauerbetrieb etc. ausgelegt ist).

Außerdem sind 15 Jahre ein laaaange Zeit in Sachen Technologien - man denke nur an die letzten 10 Jahre. Ich glaube kaum, dass Du in 15 Jahren noch die gleichen Komponenten verwenden wirst wie heute - zu verlockend werden diverse neuartige Produkte und Möglichkeiten sein

Zuerst mal einen schönen Gruss zu meiner spanischen Nachbarinsel, nur 2'500km entfernt (bin auf Mallorca)

Klar werkelt in einem Logikmodul auch irgendwo ein lahmer Microcontroller, aber da wird am Betriebssystem ausser ggf Bugfixes kaum was gemacht. Das Ding läuft mit sehr wenig Komponenten, wenig Leistung und geringer Temperatur vor sich hin und solange es eine ETS-Applikation gibt, wird der unterstützt. Und auch ohne ETS-Unterstützung läuft es einfach, solange keine Anpassung erforderlich ist (hab gerade so ein Projekt, Uralt-Logikmodul, läuft noch aber aktuelle ETS wird nicht mehr unterstützt).

Und damit es klar ist, ich spreche hier NICHT gegen eine Visu, sondern für Visu und Logikmodul parallel

Aber eine Visu wie zB Dein EDOMI läuft auf einem Betriebssystem. Das braucht regelmässige Updates. Die Visu auch. Und dann muss man in der eigenen Programmierung immer wieder nachbessern. Und irgendwann sieht alles alt aus und muss erneuert werden. Die benötigte Hardware besteht aus 10 mal mehr Komponenten als so ein Logikmodul... also 10 mal höhere Ausfallwahrscheinlichkeit... und wenn nach Jahren was kaputt gibt es evtl keine Ersatzhardware. Alles neu aufsetzen... aufwendiges Projekt...

Man muss ganz klar unterscheiden: der Freak (wie die meisten hier im Forum) der es für sich macht und wahrscheinlich immer weiterfriemelt oder Bezahl-Objekte. Letztere müssen mal fertig werden und einfach nur stabil laufen. Und dafür ist halt so ein Logikmodul perfekt. Braucht keine USV, kann hart abgeschaltet werden... kein Cache oder Datenschrott... Einschalten...läuft... das ist das was 90% der Kunden brauchen. Ehrlich gesagt ich auch, ich dreh am Rad wenn so ein besch**** Compi seinen Geist aufgibt, weil Bock zum Reparieren habe ich sowieso nicht. Ich liebe die Technik nur, wenn sie so läuft, wie ich es will...

[gaert]

Danke, schönen Gruss zurück Gehört Malle nicht zu D?!

Sicher, so ein "richtiger" PC ist prinzipiell komplexer und anfälliger. Mit den OS-Updates bin ich anderer Meinung: EDOMI (oder auch z.B. der HS) kann getrost als "geschlossenes System" betrachtet werden, d.h. Updates des OS sind i.d.R. nicht notwendig. Natürlich mag dies anders aussehen, wenn z.B. die Hardware in 10 Jahren erneuert werden muss (oder soll) oder eben neue Features Einzug halten, die ein Update erfordern.

Ich habe meine Hütte in D damals mit HS verkauft - und der Käufer ist noch immer sehr zufrieden (obwohl definitiv kein "Freak"). Er sieht das ganz pragmatisch: Der HS bietet ihm deutlich mehr Komfort - und wenn die Kiste mal kaputt ist wird's schon irgendeinen Ersatz zu kaufen geben Wenn so ein Logikmodul kaputt ist, sieht die Sache ähnlich aus - allerdings kommt man dann viel eher in Schwierigkeiten, z.B. wenn's das Teil nicht mehr zu kaufen gibt...

Prognose meinerseits: In 10 Jahren (spätestens) wird's keine Logikmodule mehr geben (in dieser Form), sondern nur noch richtige Server für Logik, Visu, uvm... Der Rest ist dann eine Frage der "Verpackung": Kleiner schwarzer Kasten für die Hutschiene - aber im Innern ist ein vollwertiger PC zu Gange. Diesen Trend erkennt man in vielen Bereichen - denk' nur mal an das gute alte Automobil

[concept]

Na, da vergisst Du die Engländer und alle anderen hier...

Nun, beim HS bin ich mit Dir einig, dass das so ne Art "geschlossenes System" ist. Und das ist denke ich für eine solche Anwendung gut. Du schreibst ja auch, dass Dein Hauskäufer kein Freak ist und sehr zufrieden damit. Das wird die Mehrzahl sein, davon spreche ich... es geht um Langlebigkeit... Eigentlich unterscheiden sich unsere Meinungen nur darin, was jetzt im Fehlerfall aufwendiger ist wieder in Gang zu bringen...

Deine Einschätzung, dass Logikmodule verschwinden werden, teile ich weniger aber das wird uns ja die Zeit zeigen. Ich denke eher, die werden komfortabler (Ethernetschnittstelle für schnelle Downloads, Simulator etc, so wie beim neuen ABB).

Ich komme aus der Elektronik (Hardwareentwicklung), den Umgang mit logischen Symbolen und Simulatoren bin ich mir gewohnt, und was anderes brauche ich ja nicht für die Programmierung eines Logikmoduls oder einer Logo. Mit programmieren tu ich mich wirklich schwer. Und eine Visu ohne Logiksimulator ist für mich halt ein No-Go bzw, wenn die Visu halt toll ist, dann macht die bei mir nur Visu und die Logik läuft woanders. (Dumme Frage: hat EDOMI schon einen Logiksimulator?)

[maeckes]

Was meiner Meinung nach aktuell fehlt, ist eine Möglichkeit, dass der Anwender selbst primitive Logiken erstellen kann.
Und das ohne den Gira Experten und ähnlich wie die QC-Zeitschaltuhr.

Beispiel:
Wenn Präsenz, dann Rollos hoch.
oder
Wenn Präsenz und zwischen 20 und 23 Uhr, dann ... .

Also If-Then und If-Then-Else und die normalen Logikgatter.

Das könnte man relativ übersichtlich gestalten und der Anwender könnte komfortabel selber kleine Funktionen implementieren.

Komplexe Strukturen sollten natürlich weiterhin über den Experten oder Co erfolgen