BASys - Ersatz f. ETS?

[GLT]

Das ist in der Tat bei den meisten Herstellern so. Wenn ich FPGAs von Xilinx programmieren will, bekomme ich die Entwicklungsumgebung kostenlos. Kaufe ich eine Atmel MCU, bekomme ich die Entwicklungsumgebung kostenlos.

Ich sehe schon jede 2te Hausfrau FPGAs entwickeln...

sei es mal der lahme Import einer PD, oder einfach nur der Export der Gruppenadressen in einem funktionierenden Format.

Wer nicht am Arbeitsgerät spart, bei dem geht Import Ruckzuck u. nötig ist das ohnehin nicht jeden Tag - außer man hat als Hobby PDB-Import.

Dazu muss ich allerdings sagen, dass mir bei der ETS schon ein kostenlose Möglichkeit Plug-Ins zu entwickeln reichen würde.

Soll ja gerüchteweise möglich sein

Es fehlt halt die Einsicht, dass Softwareentwicklung etwas "anders" läuft als das klassische Geschäft mit der "Gebäudehardware".

Denke dem Poster fehlt die Einsicht, daß es bei KNX um die Realisierung eines Gebäudeautomationssystem u. deren Funktionen geht u. nicht um den Spieltrieb an Programmier-Software.

Sowohl Google als auch Microsoft sind bei den Smart Grids ganz vorne mit dabei.

Die machen das aber weder aus Selbstlosigkeit noch Allgemeinnützigkeit - damit wird knallhart verdient u. dem Verbraucher suggeriert, er spart - tut er aber nicht.

Aber wer möchte schon, das Microsofts Homeserver am Heiligabend abstürzt, oder von Google die letzte Glühbirne indiziert wird?

Auch dafür wird es freiwillige Opfer geben - da bin ich mir ganz sicher.

Versteh zwar nicht, warum man sich KNX mit den ganzen Nachteilen (persönlich sehe ich zwar keine) überhaupt antut, rumdiskutiert, jammert, lammentiert, ob denn nicht dieses oder jenes oder überhaupt, so oder gar ganz anders nicht besser wäre, anstatt sich eine genehme Alternative zu suchen oder wie Chris vortrefflich geäußert:

Dann doch lieber Kräfte Bündeln und Freebus.org bei deren ETS-Nachbau mithelfen

jm2c

[Tessi]

Wirtschaftskartell
Vieles von dem hier stehenden passt meiner Meinung nach ganz gut auf auf die derzeitige Situation bei KNX, aber eben nicht alles.
Mag jetzt jeder selbst entscheiden, ob er das als Kartell ansehen kann, oder nicht.
Tatsache bleibt, ohne Gerichtsverfahren keine Entscheidung. Ohne wirtschaftlich entsprechend potenten Kläger kein Verfahren.
Es gibt also viele de facto Kartelle die nicht so genannt werden dürfen (trotz gleichartiger Wirkung im Markt) weil keiner mächtig genug ist, das überhaupt erst einmal juristisch wirksam feststellen zu lassen, bzw. die, die mächtig genug wären, kein Interesse daran haben.
Is sehe das bei KNX genau so. Die "Kleinen" können nicht erfolgreich klagen, die Großen wollen gar nicht, sie schließen sich lieber an und verdienen kräftig mit...
Aber das ist ja nicht nur bei KNX so.

[Jockel]

Ich sehe schon jede 2te Hausfrau FPGAs entwickeln...

Ganau so, wie KNX in jedem zweitem Haushalt vertreten ist?

Denke dem Poster fehlt die Einsicht, daß es bei KNX um die Realisierung eines Gebäudeautomationssystem u. deren Funktionen geht u. nicht um den Spieltrieb an Programmier-Software.

Und genau deswegen erwarte ich, daß Werkzeuge wie die ETS weiterentwicklet werden und das minimale Standards bei den Applikationen eingehalten werden. Dzu gehört mindestens mal eine ordentliche Versionierung, ein Changelog und eine Liste bekannter Fehler. Alles andere ist eben in der tat Bastelbude.

Versteh zwar nicht, warum man sich KNX mit den ganzen Nachteilen (persönlich sehe ich zwar keine) überhaupt antut, rumdiskutiert, jammert, lammentiert, ob denn nicht dieses oder jenes oder überhaupt, so oder gar ganz anders nicht besser wäre, anstatt sich eine genehme Alternative zu suchen oder wie Chris vortrefflich geäußert:

Ich gebe ja zu, daß es im Moment in meinen Augen keine echte Alternative zu KNX gibt, über die Gründe kann man lange spekulieren. Aber nichts ist so gut, daß es nicht auch noch besser ginge, da kann man wieder den alten Spruch bringen, daß "Stillstand Rückchritt bedeutet". Wenn man bei der Konnex zu lange nichts tut kann es schneller las man denkt Probleme geben.

Es dürfte ja auch so sein, daß wir hier im Forum in der Beziehung nicht nur leidensfähiger sein dürften als der Durchschnitt sondern auch eher gewillt sind nach Workarrounds zu suchen.

Eines ist ujedenfalls klar, wenn unsere Lieferanten so mit ihrer Software umgingen wie es die Gerätehersteller teilweise mit den Applikationen machen, würden wir uns ganz dringend nach Alternativen umsehen. In der Summe kann es dann eben doch ganz schnell dazu kommen, daß ein Mitbewerber eine Chance sieht oder KNX nie der ganz große Durchbruch gelingen wird.

[ThorstenF]

Ich sehe schon jede 2te Hausfrau FPGAs entwickeln...

Das ist doch genau der Punkt. Jede 2te Hausfrau will auch nicht ihr Gebäude programmieren. Oder schlimmer noch, man kommt Montags ins Büro und die Putzfrau hat das Gebäude "optimiert". Nein, eigentlich geht es doch darum, dass auch FPGAs oder Mikrocontroller oder, oder oder auch nur einen relativ kleinen professionellen Anwenderkreis haben, hier aber selbst um diese Anwender gekämpft wird. Und die Anwender könne auch wechseln, da die Hersteller sich auf gemeinsame Softwarestandards für ihre Spezialsoftware geeinigt haben. Es gibt einen umkämpften Welt-Markt!

Wer nicht am Arbeitsgerät spart, bei dem geht Import Ruckzuck u. nötig ist das ohnehin nicht jeden Tag - außer man hat als Hobby PDB-Import.

Ich denke mein Arbeitsgerät ist mehr als üppig ausgestattet. Der wochen(end)liche Arbeitsablauf sieht aber so aus, dass wenn man einen Import startet dies besser vor dem Frühstück tut, um nach dem Mittagessen dann etwas "spielen" zu können. Wenn ich bedenke, dass ich bei einer Installation diese Zeit noch mit bezahle...

Soll ja gerüchteweise möglich sein

Sollte ich ein SDK auf der ETS CD übersehen haben? Hmm...?

Die machen das aber weder aus Selbstlosigkeit noch Allgemeinnützigkeit - damit wird knallhart verdient u. dem Verbraucher suggeriert, er spart - tut er aber nicht.

Stimmt, Microsoft und Google sehen hier ein Geschäftsfeld für die Zukunft. Und sie agieren entsprechend schnell. Die Konnex agiert da anders...

Auch dafür wird es freiwillige Opfer geben - da bin ich mir ganz sicher.

Klar, spätestens wenn man die Gebäudeautomationssoftware bei Aldi oder Lidl kaufen kann...

Versteh zwar nicht, warum man sich KNX mit den ganzen Nachteilen (persönlich sehe ich zwar keine) überhaupt antut, rumdiskutiert, jammert, lammentiert, ob denn nicht dieses oder jenes oder überhaupt, so oder gar ganz anders nicht besser wäre, anstatt sich eine genehme Alternative zu suchen oder wie Chris vortrefflich geäußert:

Zumindest ich bin zur Gebäudeautomation über den persönlichen Bedarf gekommen. Mein Geld verdiene ich auf andere weise schon ganz gut - muss ich ja auch, sonst könnte ich das Hobby KNX nicht finanzieren

[Michel]

Das ist in der Tat bei den meisten Herstellern so. Wenn ich FPGAs von Xilinx programmieren will, bekomme ich die Entwicklungsumgebung kostenlos. Kaufe ich eine Atmel MCU, bekomme ich die Entwicklungsumgebung kostenlos. Apple verschenkt XCode ebenso wie Microsoft sein Visual Studio Express.....

Ist es nicht.
Ich zitiere mal GLT aus einem Beitrag aus 2006 im befreundeten Forum:

Die Diskussion ist langsam ermüdend.

• Wenn Hilti/Fischer Dübel verkaufen will, sollte die Bohrmaschine "verschenkt" werden
• der Holzhandel sollte mit seinen Platten gefälligst die Kreissäge mitliefern
• Reifenverkauf zukünftig nur noch samt Montage/Wuchtmaschine
• Ziegel ohne Mörtelmischmaschiene?
• Tapeten verkaufen ohne kostenlosen Tapeziertisch?
• Wie, bei den Nägeln ist kein Hammer mit bei?
• und,und,und; beliebig fortsetzbar

Die ETS ist ein Werkzeug, Werkzeuge kosten nunmal Geld. Wenn ich mir das nicht leisten möchte, dann kann ich halt die entsprechenden Arbeiten nicht selber machen, sondern muss es halt machen lassen.

Es gibt 3 sinnvolle Möglichkeiten:

1. erwerbt die Lizenz zu den Bedingungen der Konnex und zahlt den aktuellen oder rabattierten Preis im Rahmen von Aktionen oder mit Gutscheinen,
2. ruft bei Bedarf den Eli mit seinem Notebook, oder
3. macht weder das eine oder andere und verzichtet auf KNX, alternativ unterstützt solange die Projekte von Freebus & Co.

[ThorstenF]

Ist es nicht.

Mag ja Deine Meinung sein. Meine ist es nicht

Ich zitiere mal GLT aus einem fast vier Jahre alten Beitrag im befreundeten Forum:
Es gibt 3 sinnvolle Möglichkeiten:

1. erwerbt die Lizenz zu den Bedingungen der Konnex und zahlt den aktuellen oder rabattierten Preis im Rahmen von Aktionen oder mit Gutscheinen,
2. ruft bei Bedarf den Eli mit seinem Notebook, oder
3. macht weder das eine oder andere und verzichtet auf KNX, alternativ unterstützt solange die Projekte von Freebus & Co.

Mit derselben Logik dürfte ich mir keinen PC oder iPhone kaufen weil ich Microsofts oder Apples Geschäftsgebaren nicht mag, aber der PC mit Windows vorinstalliert kommt. Ich finde die KNX Hardwareprodukte toll, es gibt super Features und der Bus funktioniert. Die Software ist auf vielen Ebenen leider weniger Klasse.

Aber wenn die Konnex mir ihre Software für 1K Euro verkauft hat, dann habe ich als Kunde auch das Recht zu erwarten, dass die Software eine Qualität hat die ich für 1K Euro erwarte. Dies ist nicht der Fall, und da ich nicht wechseln kann, muss ich mich halt beschweren. Ich bin ja gezwungen die Software zu nutzen, sonst sind für mich die tollen Hardwareprodukte wie die B.IQ mit ihren ETS Plug-Ins nutzlos.

[Michel]

Mit derselben Logik dürfte ich mir keinen PC oder iPhone kaufen weil ich Microsofts oder Apples Geschäftsgebaren nicht mag, aber der PC mit Windows vorinstalliert kommt.

Stimmt, musst du nicht kaufen. Wenn du es trotzdem machst, hast du dich mit deren "Geschäftsgebaren" abgefunden.
Du musst auch die ETS nicht kaufen, niemand zwingt dich. Du kannst ja alternativ auch den Eli / SI anrufen und für die Dienstleistung bezahlen.

Ja, du hast ein Recht darauf, daß die erworbene Software das leistet, was sie soll. Du hast keinen Anspruch darauf eine Software zu erhalten, die du "klasse" findest.
Die von dir genannten Plug-ins sind keine Erfindung der Konnex. Für die Programmierung und reibungslose Funktion der Plug-ins mit der ETS sind die Hersteller verantwortlich.

[ThorstenF]

Stimmt, musst du nicht kaufen. Wenn du es trotzdem machst, hast du dich deren "Geschäftsgebaren" abgefunden.

Es gibt auch viele Häuslebauer die vom Zementkartell ihren Zement für ihren Beton kauften. Die hatten auch keine Wahl. Das Bundeskartellamt musst sie ihnen verschaffen. So ist es, wenn es im Markt eine stärkere und eine schwächere Partei gibt. Darum sagte ich ja, ich hoffe auf die EU.

[Chris M.]

Darum sagte ich ja, ich hoffe auf die EU.

Hoffst Du nur, oder hast Du denen auch schon eine entsprechende Mitteilung gemacht? Geht über deren Web-Seite übrigens ganz leicht...

(Um jetzt doch noch was zum "Kartell" zu sagen: für mich ist die Konnex kein Kartel, die vertreten nur die Interessen ihrer Mitglieder, und die sind offen für neue Mitglieder. Das "Kartell" sind für mich die paar Marktführer bei den Herstellern die erstaunlich gleiche Preise für die Hardware verlangen und erstaunlich gleichzeitig die Preise erhöhen...)

[Jockel]

(Um jetzt doch noch was zum "Kartell" zu sagen: für mich ist die Konnex kein Kartel, die vertreten nur die Interessen ihrer Mitglieder, und die sind offen für neue Mitglieder. Das "Kartell" sind für mich die paar Marktführer bei den Herstellern die erstaunlich gleiche Preise für die Hardware verlangen und erstaunlich gleichzeitig die Preise erhöhen...)

Die Unterscheidung zwischen der Konnex und eines Teils ihrer Mitglieder ist natürlich angebracht. Allerdings widerspricht es ja nicht einem Kartell, daß neue Mitglieder aufgenommen werden. Mir persönlich geht die Bezeichnung bei der Konnex aber auch zu weit.

Preisabsprachen kann man vermuten, aber sicher nicht beweisen, da möchte ich auch keinem etwas unterstellen. Auch in anderen Bereichen entwickeln sich Preise durchaus parallel, ohne daß es Absprachen gibt.

erwerbt die Lizenz zu den Bedingungen der Konnex und zahlt den aktuellen oder rabattierten Preis im Rahmen von Aktionen oder mit Gutscheinen,

Alleine die Tatsache das es immer wieder irgendwelche Rabattaktionen gibt, zeigt doch, daß die Konnex einen Bedarf sieht. Als voll zahlender Kunde darf man sich dann auch etwas ärgern, nur weil man es nicht zu einer messe geschafft hat oder die SW eben direkt braucht. Auch das hat durchaus etwas vom Teppichhändler.

Wie aber schon geschrieben, der Preis ist mir sogar in gewissen Grenzen egal, solange der Rest stimmt. Dazu zähle aber weder das Gebaren bei den Applikationen und auch nicht, daß eine Anwendung Einstellungen irgendo im Programmverzeichnis ablegt. Beides ist eines professionellen Einsatzes schlich unwürdig.

Am Ende verhalte ich mich allerdings auch wie der Süchtige, der trotzdem seinen Stoff kauft...

In meinen Augen müssen die Hersteller allerdings aufpassen, nicht irgendwann von der Geschichte überrollt zu werden. Sicher nicht in den nächsten 5 Jahren, aber wer weiß was danach ist. Das wäre dann am Ende zu unser aller Schaden.

Bei der Diskussion um das Geschäftsgebaren kann man vielleicht auch mal an den Versuch der SAP erinnern, die Wartungspauschalen zu erhöhen...

[Tessi]

SAP? Wer z.T. ist SAP...

Falls das Wort "Kartell" nicht gefällt, kann man das, was die ETS innehat, auch gerne eine "Monopolstellung" nennen:
Monopol

Ein Monopol ... nennt man eine Marktsituation (Marktform), in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter ... existiert.

Passt ganz gut zur Situation, oder?

Aber vielleicht mausert sich Freebus ja doch noch mal...
Über Linux haben anfangs auch viele gelächelt, so manchem ist das aber vergangen. Software teurer als die Hardware auf der sie laufen soll - der Traum ist weitestgehend ausgeträumt.

[JaKop]

Nun, ETS ist eine Software die professionell (oder zumindest gewerbsmäßig) erstellt, gewartet, qualifiziert und erweitert wird. Es entstehen neue Versionen und Fixes - und im Großen und Ganzen ist die Software gut und einfach für ihren Zweck anwendbar.

Diese Arbeit kostet Geld, das entweder von den Mitgliedsfirmen subventioniert, oder aber über Mitgliesbeiträge, Royalties oder halt von wenigen 1000 Kunden bezahlt wird, die die Software kaufen.
In allen Fällen zahlt das der Kunde - genau wie bei den o.g. Software-Bundles auf den PC (oder glaubt irgend jemand, dass z.B. Nero aus Wohltätigkeit da auf der Platte ist?).

Solange Tool-Entwicklung auf "wenige" Kunden umgelegt werden muss, ist es teuer - solange keiner, der sich was davon verspricht, die Arbeit subventioniert.

Wenn sich aber genug "potentielle Kunden" am Horizont abzeichnen - oder aber eine Gruppe interessierter zusammenschliesst und selber was "bastelt", wird Bewegung in den Markt kommen.

Gruss
Jan

[Chris M.]

Wenn sich aber genug "potentielle Kunden" am Horizont abzeichnen - oder aber eine Gruppe interessierter zusammenschliesst und selber was "bastelt", wird Bewegung in den Markt kommen.

Nö, nicht zwingend. Sonst wäre Photoshop inzwischen deutlich günstiger...

(User-Basis dürfte extrem viel größer als bei der ETS sein und kostenlose Konkurrenz durch The GIMP gibt's auch. Allerdings ist Photoshop bei den Features innovativer und wird schneller weiterentwickelt als die ETS, nebenbei ist es deutlich komplexer)