KNX-Temperatur als KTY 81-Wert ausgeben/simulieren (für non-KNX-Gerät): Wie möglich?

[saegefisch]

Hallo allerseits,

gerne möchte ich meine "alte" Lüftungsanlage per KNX mit einer Außentemperatur versorgen für die automatische EWT-Umschaltung; die Steuerung bietet nur einen KTY-81-Eingang an. Daher die Frage: Gibt es "ein Stück Technik", das ein Signal eines KTY-81-Sensors simuliert auf Basis von KNX-Einganswerten, damit die Lüftung denkt, es wäre genau ein solcher Sensor angeschlossen? Am besten auch parametrierbar (Temperatur-Offset, ggf. sogar Kennlinie, ggf. simulierter Sensortyp KTY81, PT1000,...) in SW oder per HW.

Ich bin für jeden Hinweis dankbar - ob Lösungsansatz, Selbstbau oder auch für Stichworte, mit denen man nach derlei vielleicht als Fertiglösung suchen kann. Denn ich habe viel gefunden zu PT1000-zu-KNX, aber nichts zu KNX-als-KTY-81 (oder PT1000)...

Danke und viele Grüße,
Carsten

[GLT]

Stichwort: Motorpoti

[Gast]

gerne möchte ich meine "alte" Lüftungsanlage per KNX mit einer Außentemperatur versorgen für die automatische EWT-Umschaltung; die Steuerung bietet nur einen KTY-81-Eingang an.

Was ist das Ziel?

Den Temp-Sensor (temperaturabhängiger Widerstand) ganz zu ersetzen wäre vermutlich aufwändig, da wird es wohl keine Baugruppe "von der Stange" geben.
Aber wie wäre es mit einer alternativen Lösung: wenn du von KNX aus einen bestimmten Temperaturbereich erzwingen möchtest, dann kannst du per Schaltaktor einen Widerstand parallel (oder in Serie) zum KTY-81 Fühler schalten. Das wäre sehr einfach machbar, und vielleicht reicht das schon?

[saegefisch]

Hintergrund ist, dass ich derzeit keinen Fühler dran habe, weil baulich recht schwer, an einer sinnvollen Stelle (d.h. ohne Sonne, etc) einen Sensor anbringen und auch das Kabel verlegen zu können. Im KNX habe ich ja bereits eine verlässliche Außentemperatur; und KNX läge auch nahe der Lüftungsanlage. Wenn ich nun meiner Lüftung einen KTY-81-Fühler vorgaukeln könnte und den vorgegaukelten Wert per KNX steuern könnte, wäre das sehr hilfreich und irgendwie auch recht smart. Derzeit schalte ich den EWT seit Jahren noch manuell.

Danke schon mal!
@GLT: Mechanisch fänd' ich nicht optimal - aber natürlich ein Ansatz.

@volkerm: Wie kann ich mir das Vorstellen? "Irgendwie" per KNX-Eingangswert (z.B. 0...10V?) umschaltbare Widerstand, um so x Temperaturstufen zu simulieren? Wenn die Widerstände Poties wären, könnte man auch mit etwas Einmessen KTY-typische nicht-lineare (habe ich als Besonderheit am KTY im WWW gelesen) Erwartungen der Lüftung erfüllen? Naja, 4 Temperaturen mit 5 Bereichen könnten ja reichen: vielleicht 0°C, 8°C, 20°C, 25°C. Nicht optimal, aber eine Lösung. Aber technisch? Wie baut man so etwas? Ich kann zwar Löten, aber bin kein Elektroniker. Daher verstehe ich zwar, die Widerstände in Reihe oder parallel zu einem direkt an der Schaltung liegenden KTY-81 zu schalten, aber wie schaltet man um? Und was mache ich mit Temperaturschwankungen um die Elektronik - die wirkt ja auf den KTY...

[Gast]

@volkerm: Wie kann ich mir das Vorstellen? "Irgendwie" per KNX-Eingangswert (z.B. 0...10V?) umschaltbare Widerstand, um so x Temperaturstufen zu simulieren?

Ja, genau das wäre meine Idee, wenn einige wenige Zustände ausreichen. Du schreibst, dass du bisher manuell schaltest, also scheint eine grobe Stufung ausreichend zu sein.

Notfalls dann eben ganz ohne "echten" Fühler, wenn man keine sinnvolle Aussenmeßstelle hat, und nur mit einigen Widerständen die die Kennlinie des Fühlers nachbilden. Geschaltet mit einem Fancoil-Aktor, der mehrere Stufen kann:
http://www.mdt.de/Schaltaktoren_AKK_UP_Fancoil.html

Die Widerstände würde ich einfach nach der Kennlinie des KTY-81 dimensionieren.
http://www.nxp.com/documents/data_sheet/KTY81_SER.pdf

[saegefisch]

Ja klar <schlagsichgegendiestirn> , an die banale Lösung mit dem Aktor hatte ich gar nicht gedacht - man ist ja manchmal in so Bahnen drin.... Danke!
Der Rest scheint mir tatsächlich dann banal: 3-fach oder 4-fach Aktor, an jeden Kanal einen passenden Poti, um die Kennlinie halbwegs zu treffen und später im Betrieb einzumessen, Logik hinter den Aktor bauen, um die KNX-Temperatur auf die 3 oder 4 Aktoren umzusetzen. Cool! Und recht günstig.

@volkerm: Das wäre dann mein Plan A... Werde dann mal schauen, ob die Steuerung die Sprünge akzeptiert oder mault. Vermutlich geht es aber

Aber mal angenommen, man will die Kennlinie besser/feiner/recht exakt abbilden: Gibt es denn keine Lösung, um mit irgend einem Eingangssignal ein KTY81 oder PT1000 zu simulieren? Könnte ein RasperryPi einen Sensor simulieren? Direkt oder mit Aufsteck-Board? Oder irgend etwas fertiges?

[heckmannju]

Ich denke es gibt nur die lÖsung mit dem Poti oder den Widerständenetzwerk wenn du das finde willst mußt du nur mehr Ausgänge spendieren. Hintergrund das ganze muss ja Potentialtrennung sein genauso wie dein kty

[saegefisch]

Mit nochmal kurz drüber nachdenken bin ich in der Suchmaschine mit "elektronischer Poti" auf Ergebnisse mit einem x9c5003-Chip gestoßen. Wäre das - oder eine ähnliches Produkt - eine Lösung, um derlei grundsätzlich zu erreichen? Das Schema-Bild schient mir ja ein getrenntes Potential für die Widerstands-Kaskade zu sein. Oder lese ich das Bild zu optimistisch?

UPD/DWN und INC und DC per potentialfreiem KNX-Aktor, das ganze mit 5V befeuern? Oder braucht es da noch Umfeld-Elektornik?

Die ggf. nicht-lineare Kennlinie müsste man dann in der KNX-Logik lösen.

[Gast]

Aber mal angenommen, man will die Kennlinie besser/feiner/recht exakt abbilden: Gibt es denn keine Lösung, um mit irgend einem Eingangssignal ein KTY81 oder PT1000 zu simulieren? Könnte ein RasperryPi einen Sensor simulieren? Direkt oder mit Aufsteck-Board? Oder irgend etwas fertiges?

Als elektronisch steuerbaren Widerstand kann man einen FET nehmen, die Gate-Source-Spannung steuert dann den Widerstand. Das mit der Kennlinie ist der schwierige Teil.

[saegefisch]

Hey, hört sich gut an, aber damit hast Du mich abgehängt. Wie gesagt: Löten und eine gewisse Vorstellung von (diskreten) Bauteilen, aber dahinter wird's bei mir dunkel mit der Erfahrung. Kannst Du das genauer erklären? Was bräuchte man dafür?

Habe im Surfen noch gefunden:
* Der x9C503-Chip will up/down-Tasten - ist eher unglücklich, da ich nach reboot nicht weiß, wo er steht. Müsste auf kurz null fahren und wieder auf Zielwert. Keine Ahnung, wie schnell der das könnte. Und vermutlich ist die Toleranz recht hoch für die KTY-Emulation.
* Besser wäre eine ähnlicher Baustein, der aber ein anderes Eingangssignal hat, dass man mit KNX direkt erzeugen kann. Gibt es da was?
* habe noch "R/2R"-Netzwerk gefunden
* und "LED>LDR". Das ist vielleicht die banalste aller Lösung: Per PWM eine LED dimmen und in eine Röhre mit einem LDR, der mir den Widerstand liefert. PWM geht direkt per KNX. Aber: Ist die LED>LDR-Lösung realistisch nutzbar als KTY-Ersatz oder hat das einen Haken?
* MOSFET hatte ich auch irgendwo gelesen, aber wie gesagt: Ich kann's nicht einordnen
* Und was mit "statt Widerstand lieber Spannung. Daher Tiefpassfilter mit was-auch-immer, denn in der Steuerung sitzt vermutlich ein A/D-Wandler, der die Spannung am KTY misst." Auch das kann ich theoretisch etwas verstehen, aber in keiner Weise habe ich dazu eine Vorstellung

[saegefisch]

Die Lösung per Fotowiderstand scheint mir die schönste Lösung zu sein und bietet mir eine stetige Ausgabe an das Steuergerät meiner Lüftung. Doch scheitert es bei mir schon an der Schaltungsberechnung. Für den KTY81 brauche ich Werte von ca. 600Ohm - 1.200Ohm für bei uns übliche Temperaturwerte. Ein LDR meist 5-10KOhm (Hell) bis 0,6 - 1MOhm (Dunkel). Wie komme ich den davon auf die benötigten 600-1200Ohm? Habe es mit einem R parallel versucht und einem in Reihe. Aber ich komme auf keine sinnvolle Kombination. Und auf Erfahrung kann ich nicht zurück greifen.

Kann mir jemand auf's Pferd helfen, um vom Eingangswiderstand 5K - 1M letztlich auf 600-1.200Ohm zu kommen? Wie geht man so eine Berechnung an? Oder geht das nicht so banal? Dann würde ich wohl bei der KNX-Aktor-Lösung landen.

Danke und viele Grüße,
Carsten

[heckmannju]

hi
hier wird ein anderer Ansatz diskutiert. https://knx-user-forum.de/forum/proj...ekting-steuern
elektronische poties

Vg
Jürgen

[saegefisch]

Danke Jürgen! Von dort bin ich auf ein anderes Thema aus 2011 (NTC simulieren) gestoßen und dort auf den Hinweis, dass es digitale Poti auch für 1-Wire gibt. Da ich 1-Wire im Haus habe und auch direkt an meiner Lüftung wäre das ja extrem cool. Damit bin fand ich dann "DS2890 1-Wire Digital Potentiometer".

• Kann man den Chip (DS2890P-000 = 6-pin TSOC) 1:1 einfach mit VDD, GND und 1W auf den Bus legen? Und kann ich an RL, Wiper, RH einfach einen potentialfreien Widerstand abnehmen? Oder braucht das noch ein wenig "Bauteil-Dressing" drumherum, damit es funktioniert?
• Die 0-100k parallel mit einem 1,3k-Widerstand würde doch schon recht nah an das Ziel-Widerstandsintervall bringen
• Kennt jemand ein fertiges Produkt mit dem Chip? Bei wiregate habe ich nichts gefunden.
• Kann ich den über meinen Busmaster einfach ansprechen? Bisher hatte ich nur Sensoren am 1-wire und habe noch keine Erfahrung mit Aktoren...

Nachtrag: Bei symcon lese ich gerade "Der DS2890 ist ein Digital-Potentiometer mit 8-Bit-Auflösung.Dieser wird nicht mehr hergestellt. Einen Ersatztyp gibt es nicht."...

Nachtrag 2: Könnte man stattdessen ein fertiges DS28E17-Platinchen kaufen, der mir 1W auf I2C umsetzt und daran einer der vielen digitalen Potentiometer für I2C direkt anschießen und daran - wie oben beschrieben parallel ein 1,3k?

[saegefisch]

Update: Falls jemand mal die gleiche Fragestellung hat - ich habe mich zunächst für die einfachste, aber unstetige Lösung mit 2-fach KNX-Aktor und 3 Poitis entschieden. Die 3 Potis in Reihe:
* 1x Poti 1KOhm für den Basis-Widerstand
* 2x Poti 500Ohm die ich per Aktor nicht, einzeln oder beide überbrücken kann.
Nach der Installation habe ich mir nun 4 Temperaturen justiert: -10°C, 8°C, 20°C und (ergibt sich aus den anderen) 36,4°C. Damit kann ich in Sommer und Winter nun aktiv per KNX den EWT erzwingen oder abschalten. Klappt wunderbar. Anbei ein Foto zur Veranschaulichung.

Wenn ich eine simple Lösung - wie oben bereits in den Raum gestellt - finden würde, wäre mir weiterhin eine saubere stetige Lösung lieber: 1W -> Chip 1W auf I2C -> Chip I2C -> Widerstand. Am besten ohne weitere Bauteile, das wäre auch schön einfach. Am liebsten fertig zum kaufen... "1W auf Widerstand"...

[saegefisch]

Anmerkung: Zu meinen eigenen Fragen oben bin ich gerade auf ein anderes Unterforum gestoßen - unfassbar, was sich hier in anderen Forenzweigen tut! Das begeistert... Stichwort KONNEKTING, z.B. dieser Threat.
Seeeeehr cool. Für meine obige Fragen bin ich wohl - stand nach ein paar Tagen - hinreichend abgedeckt. Aber bei meiner nächsten Fragestellung werd' ich da vielleicht mal schauen... möge der Hinweis auf das Forum aber anderen helfen, die in diesen Threat nach einer Antwort suchen...