LED / 24V / C-Last

[Dante]

Hallo Zusammen,

bisher lese ich im Forum immer nur fleißig mit. Ich plane derzeit die Sanierung eines 1970er Hauses und Smart Home bilde ich mir dazu ein :-). Aufgrund meiner Ausbildung zum Fachinformatiker Systemintegration sowie meiner umfangreichen Kenntnisse in verschiedenen Programmiersprachen sehe ich das ganze als interessante und spannende Aufgabe für die nächsten Monate. Der Elektriker an meiner Seite kennt KNX, verbaut selbst aber LOXONE und überlässt den KNX-Part damit komplett mir. Bei grundlegenden Fragen kann er natürlich auch helfen. Hinsichtlich Leitungen ziehen, Wareneinkauf usw. ist er sehr flexibel, so dass ich Eigenleistung einbringen kann, aber nicht muss. Die 230/400V Verkabelung und Anschlüsse werde ich ihm komplett überlassen.

Ich arbeite mich nun durch die Themen und eines davon betrifft eben die im Betreff genannte Thematik LED und C-Last. Hier mein gedachter Aufbau für die Beleuchtung:

Schaltaktor m. Strommessung MDT AMI oder AMS
zentrales 24V Netzteil wahrscheinlich zwei parallel zwecks a) Redundanz und b) bedarfsgerechte Zuschaltung
einfacher Schaltaktor MDT AKK	LED-Controller 24V MDT AKD-0424V.01
CV-LED einzeln oder in Gruppen	dimmbare CV-LED nur weiß oder RGB(W) einzeln oder in Gruppen

Der 24V-Stromkreis soll auch noch für weitere Anwendungen verwendet werden (z.B. USB-Buchsen, Lüfter).

Nun heißt es in der MDT-FAQ u.a.

Werden mehr als 3 EVGs oder LED Leuchten geschaltet müssen stärkere Aktoren AKS verwendet werden.

Und auch in diversen LED-Threads wird über die theoretischen und praktischen Probleme diskutiert.

Damit zu meiner ersten Frage:
Kann ich bei meiner Konstellation Probleme mit der C-Last bekommen? Und wenn ja, an welcher Stelle?
Soweit ich es verstanden habe, entstehen die Probleme ja durch den Phasenan-/abschnitt der Dimmer bzw. EVGs - dies sollte bei mir ja entfallen, da ich auf DC setze, oder?


Und noch meine zweite Frage:
Weiterhin haben die geplanten LED-Controller ja einen Relaisausgang - eigentlich für je ein einzelnes 230V-Netzteil je Controller. Ich hab teilweise etwas von einem leichten (nach-)glimmen der LEDs gelesen, wenn das Netzteil nicht abgeschaltet wird. Macht es Sinn, die 24V Versorgung über dieses Relais zu schalten, damit hinten bei den Anschlüssen definitiv kein Strom anliegt? Oder ist das absoluter Quatsch?

[hjk]

Die einzigste C-Last die du hast, ist hier das 24V Netzteil.
Ein Aktor in den 24V in Verbindung mit dem LED-Controller ist Unfug.
Bei 24V glimmt nichts. Das kann nur bei 230V Retrofits passieren, wenn 5 adrige Leitungen mit einer fremden Phase verlegt werden.
Dann koppelt die fremde Phase in die LED Leitung ein und kann zu solchen Problemen führen.
Bei 24V passiert da aber nichts.

Gruß
hjk

[rene1511]

Hm ich glaube den MDT AKK möchte er nutzen um die 24V an "normalen" CV-LEDs zu schalten. der TE möchte nicht AKK und Controller in Reihe schalten. Von daher geht das schon, du musst nur bedenken, dass du beim AKK immer 2 bzw. 4 Ausgänge pro Eingang hast. Generell sollte man auch SELF und 230/400V nicht mischen auf einem Aktor. Und eine ordentliche Markierung/Doku ist aus meiner Sicht ebenso Pflicht, damit spätere Eingriffe in dem System durch eventuell andere Handwerker besser vorbereitet werden können.

[rene1511]

BTW: wie willst du die Verschaltung der Redundanz ausführen? Ich habe dafür irgendwie noch keine richtige Lösung. Auch solltest du überlegen eine Netzteilüberwachung zu realisieren, damit man bei Bedarf sieht welches Netzteil ausgefallen ist. Es gibt Netzteile die einen power-good-Ausgang haben, alternativ kann man auch den Ausgang direkt auf einen Binäreingang legen, das setzt aber voraus, dass die Verschaltung entsprechend ausgeführt ist.

[Dante]

Danke hjk für die Auskünfte!

Hm ich glaube den MDT AKK möchte er nutzen um die 24V an "normalen" CV-LEDs zu schalten. der TE möchte nicht AKK und Controller in Reihe schalten.

Ganz genau, dafür war die Tabelle gedacht, als zwei Wege die die 24V gehen: Versorgung der LED-Controller zum dimmen und/oder RGB(W) an und andererseits einfache LEDs ohne Controller, dafür den Schaltaktor.

Generell sollte man auch SELF und 230/400V nicht mischen auf einem Aktor. Und eine ordentliche Markierung/Doku ist aus meiner Sicht ebenso Pflicht

War auch der Plan, reine 24V Schaltaktoren dafür zu haben. MDT verbietet ja den gemischten Betrieb z.B. ja auch explizit. Entsprechende Kennzeichnung direkt auf dem Aktor "230V bzw. 24V" ist geplant, damit sofort ersichtlich.

BTW: wie willst du die Verschaltung der Redundanz ausführen? ... Auch solltest du überlegen eine Netzteilüberwachung zu realisieren, ... Es gibt Netzteile die einen power-good-Ausgang haben ...

Genau noch nicht geplant, vom Gedanken her zwei Schaltaktorkanäle mit Strommessung die jeweils ein Netzteil versorgen. Wenn der Aktor durchgeschalten ist, aber keine bzw. zu wenig Leistung abgerufen, liegt vermutlich ein Netzteildefekt vor und man kann eine entsprechende Benachrichtigung senden / visualisieren sowie derweil das zweite Netzteil dafür durchschalten. Damit könnten beide Netzteile auch etwas kleiner ausfallen und das zweite erst dazugeschalten werden, wenn das erste z.B. bei 90-95% seiner Leistung angekommen ist. Power-Good wäre natürlich noch praktischer ;-)

[gbglace]

Hallo,

also das mit der Redundanz wäre mir einfach zu aufwändig, als das ich da so viele Fehler und Ausfälle von Netzteile erwarte. Wenn es aber sein soll, dann halt die Phoenix Quint mal anschauen, die lassen sich glaube auch Kaskadiert schalten. Aber dann wieder der Einwurf das die die für eine LED-Beleuchtung notwendigen Normen nicht aufweisen.

Ansonsten habe ich bei mir allein wg der Leitungslängen im Haus schon 3 Verteilungen in denen jeweils min. zwei 24V Netzteile für LED-Licht untergebracht sind. Stichwort Spannungsfall. Nicht jede LED verträgt größere Abweichungen von den 24V. Und wenn Du im weitest entfernten Bereich eine große Lichtgruppe (kräftiger Stripe) hast wirst Du dein Netzteil schon mal um einige V hochdrehen müssen. Ob Du aber mit diesen 24+xV auch LEDs direkt neben der HV betreiben möchtest mit nur 2m Leitungslänge statt der ggf. anderen 25m ?
Mit einer gewissen Anzahl an Netzteilen lassen sich ganz gut die Last- und Spanungsprofile zusammenfassen.

Und ich würde diese 24V Netzteile auch ausschließlich für das Licht verwenden und für nichts anderes. Einmal so nen tolles Samsung Handy in die USB Ladedose und wer weis was dir da alles um die Ohren fliegt und du im dunkeln stehst Redundanz hin oder her Kurzschluss ist Kurzschluss.

Und zum thema Kurzschluss, bei den Netzteilmonstern von so 600W und mehr braucht es wieder an jeder abgehenden Leitung vom netzteil eine entsprechende Absicherung da im Fehlerfall reichlich A draufliegen würden. Das macht es alles nicht wirklich einfacher.

Grüße
Göran

[Dante]

Viele Fehler / Ausfälle erwarte ich jetzt auch nicht, aber da ich eigentlich alle 230V-Aktoren mit Strommessung ausführen will, finde ich zwei Kanäle dafür nicht wirklich aufwendig. Die Logik dahinter ist dann einfach nur ne zusätzliche Funktion.

Welche Normen gibt es denn für LED-Beleuchtung? Hab da bisher bei den LEDs nicht groß Anforderungen dazu gesehen?

Mein erster Gedanke war einen/zwei größere 24V-Netzteile, die dann effektiv arbeiten können und eine "dicke" Leitung vom HV einmal vom KG hoch bis ins DG und daran mit normalen Leitungen die Controller anschließen. Aber es braucht wohl auch noch ausführlichere Planung - Danke für die Hinweise. Wieso hast du in den Verteilungen jeweils mindestens zwei 24V Netzteile?

Viele LS kann man für 24V ja genauso verwenden, von daher kann ich an der Stelle schonmal LED, USB und Lüfter voneinander absichern. Auch die ganze Gartenbeleuchtung, die auch 24V wird und wo schneller mal ein kurzer entstehen kann.

[Gast]

Mein erster Gedanke war einen/zwei größere 24V-Netzteile, die dann effektiv arbeiten können und eine "dicke" Leitung vom HV einmal vom KG hoch bis ins DG und daran mit normalen Leitungen die Controller anschließen.

Was willst du denn dort an Querschnitt verlegen? Bei den hohen Strömen hast du enorme Verluste auf der Leitung, je nach Belastung. Da ändert sich dann die Spannung -> Helligkeit im OG, wenn im EG Licht geschaltet wird. Keine gute Idee.

die ganze Gartenbeleuchtung, die auch 24V wird

Schau frühzeitig nach passenden Lampenfassungen, bevor du dich auf 24V für den Garten festlegst.

[rene1511]

Power-Good wäre natürlich noch praktischer ;-)

Von Meanwell gibt es ne Serie für die Hutschiene, die haben Power-Good-Signal. Dazu auch ne ordentliche Effizienz von (bis zu) 95%. Ist glaube die SDR-Serie.
die haben jedoch den Nachteil, dass Sie zwar auf die Hutschiene passen, aber nicht unter die Abdeckung, da zu tief/ nicht ausgeformt.

[hjk]

Von Meanwell gibt es ne Serie für die Hutschiene, die haben Power-Good-Signal. Dazu auch ne ordentliche Effizienz von (bis zu) 95%. Ist glaube die SDR-Serie.
die haben jedoch den Nachteil, dass Sie zwar auf die Hutschiene passen, aber nicht unter die Abdeckung, da zu tief/ nicht ausgeformt.

Bitte nur Netzteile mit LED Zulassung empfehlen. Die SDR Serie hat keine Zulassung für LED Beleuchtung.

[rene1511]

Was muss eine Netzteil denn für Anforderungen erfüllen, dass es LED-zugelassen ist? Und wer vergibt diese Zulassungen?

[hjk]

Die EN61347-2-13 Besondere Anforderungen an gleich- oder wechselstromversorgte elektronische Betriebsgeräte für LED-Module ist seit 2008 für LED-Spannungsversorungen verbindlich. Der Einbau einer Spannungsversorgung ohne diese Zulassung zur Versorgung von LEDs ist schlichtweg unzulässig.
Allerdings werden immer noch Netzteile für LED ohne diese Zulassung verkauft und eingebaut. Viele Online Händler kennen die Norm nichtmal.
Baut eine Elektrofirma sowas ein, wäre das ein klarer Mangel. Wo kein Kläger, da kein Richter.

Nochmal zu deiner Frage: Ein Netzteil kann nicht zugelassen sein, ohne dass es nach dieser Norm positiv getestet wurde. Der Hersteller beauftragt ein entsprechendes Prüflabor.

[rene1511]

Ah ok wieder was dazugelernt. Also hauptsächlich SELV und andere Schutzeinrichtungen. Dann nicht die SDR-Serie

[concept]

Die EN61347-2-13 Besondere Anforderungen an gleich- oder wechselstromversorgte elektronische Betriebsgeräte für LED-Module ist seit 2008 für LED-Spannungsversorungen verbindlich. Der Einbau einer Spannungsversorgung ohne diese Zulassung zur Versorgung von LEDs ist schlichtweg unzulässig.

Wer gerne Normen liest, man findet die EN 61347-2-13 auf englisch derzeit online unter:
http://www.cnledw.com/inter/upload/2...9333342757.pdf

ist ja eher selten, eine Norm kostenlos im Internet zu finden...