Teilprojekt Badezimmer - was alles mit berücksichtigen?

[Gast]

Fenster habe im Bad. Das allein ist aber keine Garantie für nicht-beschlagende Spiegel. Welche Sondersituation verhindert das bei Dir?

Einerseits ist die Tür der Duschabtrennung fast raumhoch, da ist oben nur 1cm Spalt und entsprechend hat man zwar in der Dusche 100% Luftfeuchte, aber erstmal nur dort. Wenn man dann die Duschtür öffnet, so ist es auf das Gesamt-Luftvolumen des Raumes bezogen gar nicht so viel Wasserdampf, und entsprechend verteilt sich das.

Andererseits haben wir Fenster direkt in der Dusche, was erstmal seltsam klingt, aber ist Altbau und das ergab sich eben so bei der Badplanung. Dadurch kann man den Duschbereich sehr schnell und gezielt entfeuchten. Gesamtergebnis: Es gibt eine kurze Spitze in der Luftfeuchte von 70% bei Verlassen der Dusche, danach sinken die Werte sehr schnell, der Spiegel bleibt trocken.

dusche.PNG

Wenn ich das richtig sehe handelt es sich um den ABB AE/A 2.1 Analogeingang? Hast Du Dich generell für einen dezentralen Aufbau entschieden, oder brauchst Du außerhalb des Bads keine Analogeingänge? Liegt der Sensor bei Dir in einer Trockenbauwand oder zusammen mit den Rohren direkt im Estrich? Ungeschützt in den Estrich mit reinwerfen scheint mir irgendwie keine gute Idee, wäre aber bei mir die einzige Option.

Ja, das ist "mein" Analogeingang. Der Sensor ist oben in der Trockenbauwand an der Zuleitung zum Duschkopf. Dein "Estrich" irritiert mich, denn der Sensor würde im Leitungsverlauf nach der Armatur montiert, gerne auch nahe am Duschkopf.

Außerhalb des Bades nutze ich aktuell keine Analogeingänge, aber das wird vermutlich noch kommen (Vor-/Rücklauf Heizung und ein Außensensor auf der Nordfassade).

Zu Thema dezentral: Im Bad ist die Technik dezentral wegen der 24V, die ich für mich keinesfalls mit langen Leitungen zentral betreiben wollte, nachdem ich im Büro meine 24V LED-Strips am Meanwell-Netzteil als Funkstörungen hören kann. Andere sehen das anders, ist hinreichend diskutiert und das belassen wir an dieser Stelle einfach dabei.

Gira L1 oder ein älteres Modell?

Mein Logikmodul ist die alte Version im grauen Gehäuse. Nach meinen Verständnis sind die beiden aber technisch identisch.

[wknx]

Nabend Volker,

mit Fenster direkt in der Dusche ist das dann in der Tat gut erklärt. Mir kommt nun gerade in den Sinn, dass ich nach Umbau dann evltl. auch gar kein Problem mehr haben könnte mit einem beschlagenen Spiegel, da der Spiegel bei mir anschießend weitestmöglich entfernt von der Dusche montiert ist. Dazwischen liegt sogar noch ein Fenster, aber das mache ich nicht unbedingt sofort auf, weil der Raum sonst im Winter sehr schnell kalt ist. Also am besten erst mal Kabel leben, und ggf. später nach Bedarf entscheiden. Ist besser als fehlendes Kabel und beschlagener Spiegel.

Dein "Estrich" irritiert mich, denn der Sensor würde im Leitungsverlauf nach der Armatur montiert, gerne auch nahe am Duschkopf.

Das hört sich grundsätzlich sinnvoll an, ist aber eben nur möglich wenn wie bei Dir die Verbindung zwischen Armatur und Duschkopf durch die Wand geführt wird. In meinem Fall wird es zwar auch eine Regendusche, die ist allerdings direkt mit der Armatur verbunden mit sichtbarer Verrohrung. Ich versuche meinen Aufbau mal in ASCII-Art zu skizzieren:

                                 +---------+
============kalt=================|         |
                                 | Armatur |==Handbrause
==warm-zirkulation==+==S==warm===|         |
==warm-zirkulation==/  |         |         |==Regendusche
                       |         +---------+
                       |         
                       +-Sensorposition?

Das Rohr für warm liegen teilweise im Fußboden bzw. in der Wand. Das wäre somit die einzige Stelle an der ich einen Temperatursensor anschließen könnte. Das bedeutet natürlich insbesondere auch, dass der besser nicht ausfallen sollte. Nach der Armatur ist bei mir somit leider nicht möglich.

Zu Thema dezentral: Im Bad ist die Technik dezentral wegen der 24V, die ich für mich keinesfalls mit langen Leitungen zentral betreiben wollte, nachdem ich im Büro meine 24V LED-Strips am Meanwell-Netzteil als Funkstörungen hören kann. Andere sehen das anders, ist hinreichend diskutiert und das belassen wir an dieser Stelle einfach dabei.

Ok. 24V ist bei mir derzeit nicht vorgesehen. Deckenlampe und LED-Spots werden mit 230V angeschlossen. Die komplette Installation liegt auch sehr deutlich außerhalb der Schutzbereiche. Habe auch keinen Einbauschrank wie Du und wollte daher ganz gerne erst mal alles für eine zentrale Installation vorsehen.

Mein Logikmodul ist die alte Version im grauen Gehäuse. Nach meinen Verständnis sind die beiden aber technisch identisch.

Sieht auf jeden Fall so aus als könnte man damit sehr viele Lösungen sehr einfach umsetzen.

Vielen Dank für Deine Kommentare!

Gruß
Wilhelm

[Gast]

Wilhelm, bei deiner Position des Sensors kann ich das Ergebnis nicht einschätzen. Die Temperaturänderung wird deutlich geringer ausfallen, wenn durch die Zirkulation permanent Warmwasser so nahe am Sensor ist. Wahrscheinlich ist diese Methode zur Duscherkennung dann ungeeignet.

[wknx]

Insgesamt liegen zwischen der Zusammenführung der Zirkulationsleitungen und der Armatur dann doch fast schon 2m Rohr. Mit Platzierung des Sensors näher an der Armatur müsste das Ergebnis eigentlich besser ausfallen. I

                                 +---------+
============kalt=================|         |
                                 | Armatur |==Handbrause
==warm-zirkulation==+==S==warm===|         |
==warm-zirkulation==/  |         |         |==Regendusche
                       |         +---------+
                       |        
                       +-Sensorposition?

Irgendwie befürchte ich allerdings, dass dies auf Ausprobieren hinauslaufen würde. Lohnt das ggf. noch mal einen eigenen Thread zu diesem speziellen Thema zu starten? Bzw. gibt es hier mehrere User die sowas machen?

[gbglace]

Also wenn da gut 2m zwischen sind und Du den Sensor so im 50cm Bereich von der Armatur installierst dann wird da nix mehr warm an dem Rohr wenn nur die Zirkulation läuft. Hatte da letztlich so ein Effekt an einem Heizkörper in einer Mietswohnung auch so etwas über 1,5m breit und zu 80% mitLuft gefüllt. in den ersten 3 Rippen war er kaum zum anfassen heiß und 5Rippenweiter war er kühl und noch einige weiter am Ende quasi kalt wie der Raum. Während der Entlüftung konnte man hören wie das plätschern nach rechts wanderte und auch die temperatur schenll von Rippe zu Rippe anstieg. Mal als ein Beispiel.

[wknx]

Nun sind inzwischen schon wieder fast zwei Wochen vergangen. Hat leider etwas länger gedauert mit der Antwort. War allerdings zwischenzeitlich nicht ganz untätig. Habe mir mal etwas Hardware zum Testen besorgt:

• MDT SCN-PTAN3.01 Temperaturfühler zur Anlegemontage für PT 1000 (link)
• MDT SCN-RT2UP.01 Temperaturregler 2-fach, UP, für PT1000 Sensoren 2-fach (link)

Habe das ganze auch mal im Rahmen einer Testinstallation in Betrieb genommen. Zum Testen mal den Sensor an einem Heizungsrohr befestigt, Was ich schon feststellen konnte: Die Temperaturmessung ist ziemlich träge. Ohne ein Gerät, dass die Temperaturänderung/Zeiteinheit ermittelt wird das also sicherlich nichts.


Decke Abhängen hat sich inzwischen nun doch als möglich herauskristallisiert und ist entsprechend eingeplant. Muss allerdings noch in einigen Details geklärt werden. Evtl. könnte man damit nun auch einen PM installieren der mit in die Dusche hereinblickt.


Evtl. wäre aber auch ein eigener PM in der Dusche eine Option?
Bin mir da etwas unsicher bzw. Feuchtigkeit. Könnte man den MDT SCN-P360D1.01 Präsenzmelder 360° 1 Pyro, Reinweiß matt, mini(link) direkt in der Dusche einbauen?

Hatte auch schon festgestellt, dass es Bad-Lüfter mit PM (z.B. Helios MiniVent M1/100 P; BestNr. 6174) gibt. Leider sind die aber recht unflexibel und sehen keine Möglichkeit vor das Signal nach außen weiterzugeben. Wahrscheinlich werde ich also eher zu einer feuchtigkeitsgesteuerten Variante greifen, aber auch die kann die Messung nicht weitergeben.

Leider scheint es keine Lüfter mit KNX zu geben. Oder habe ich da bei meiner Websuche entsprechende Lösungen übersehen?


Gruß
Wilhelm

[Gast]

Habe das ganze auch mal im Rahmen einer Testinstallation in Betrieb genommen. Zum Testen mal den Sensor an einem Heizungsrohr befestigt, Was ich schon feststellen konnte: Die Temperaturmessung ist ziemlich träge. Ohne ein Gerät, dass die Temperaturänderung/Zeiteinheit ermittelt wird das also sicherlich nichts.

Ja, so hatte ich das in #10 gezeigt, wo der Temperaturwert mit dem um 5 Sekunden verzögerten Wert verglichen wird. Wenn der neue Wert um mindestens 1 Grad höher liegt, dann ist das der Temperaturanstieg, an dem ich die Dusche erkenne.

Die träge Reaktion sehe ich nicht unbedingt als Problem, weil der PM zunächst noch seine normale Nachlaufzeit hat, bis die Duscherkennung übernehmen muss. In der Zeit sollte dann die Fühlertemperatur reagiert haben.

[wknx]

Ja, so hatte ich das in #10 gezeigt

Hatte ich auch so verstanden aus Deinem Beitrag. Trotzdem hatte ich nun (mangels entsprechender Hardware) zunächst mal probiert ob es auch einfacher gehen könnte. In meinem Fall einfach mal mit
Duschen := (Temperatur > 40°C)
Zumindest am konstant temperierten Heizungsrohr hat es über 10 Minuten gedauert bis der Sensor die Ist-Temperatur geliefert hat. Geht wahrscheinlich etwas schneller wenn man nun an der Wasserleitung den Wechsel zwischen Raumtemperatur (etwa 20°C) und Heißwasser (knappe 60°C?) hat.

weil der PM zunächst noch seine normale Nachlaufzeit hat, bis die Duscherkennung übernehmen muss.

Nach wie vor bin ich was den PM zur Beleuchtungssteuerung angeht eher zurückhaltend. Die Duscherkennung als solches interessiert mich wesentlich mehr, weil ich gerne zwei Funktionen realisieren würde:

• Spiegelheizung
  • Einschalten: mit Beginn Dusche
  • Ausschalten: Zeitverzögert nach Ende Dusche (einige Minuten Nachlaufzeit sollten ausreichen)
• Lüfter
  • Einschalten nachdem ich geduscht UND das Bad verlassen habe (will den Lüfter nicht laufen hören)
    • Bzw. am liebsten wäre mir ein Einschalten mit der Bedigung
      ((Feuchtigkeit > Schwellwert) && (! Anwesend))
      oder sogar
      (Feuchtigkeit > Schwellwert) && (! Anwesend || (Feuchtigkeit > Schwellwert 2))

Das beste wäre wohl tatsächlich eine Steuerung nur basierend auf der Feuchte im Raum. Wobei die dann an zwei Stellen (in der Dusche und am Spiegel) gemessen werden müsste:

Lüfter

Anwesend?	Feucht>Lüften ( in Dusche)	Feucht>Zwangslüften ( in Dusche)	Lüfter aktiv
X	false	false	false
true	true	false	false
false	true	false	true
X	X	true	true

Spiegelheizung

Anwesend?	Feucht>Spiegelbeschlag (am Spiegel)	Spiegelheizung aktiv
false	X	false
true	false	false
true	true	true

Vielleicht reicht hier auch die Messung in der Dusche: Ausschaltung dann zeitverzögert nach Unterschreiten des Schwellwertes oder bei Verlassen des Raums. Gibt es Feuchtigkeitssensoren die nicht gleich 250 EUR/Stück kosten? Auf VOC/CO_2 kann ich wunderbar verzichten.


Gruß
Wilhelm

[crowned]

Wenn du keinen PM willst, wie erfasst du die Anwesenheit?

[wknx]

Wenn du keinen PM willst, wie erfasst du die Anwesenheit?

Bisher hatte ich daran gedacht, die Anwesenheit am Status der Beleuchtung festzumachen: Wenn Licht eingeschaltet ist, dann ist die Anwesenheit offensichtlich gegeben. Dein Einwand ruft mir nun gerade in Erinnerung, dass ich im Sommer das Bad häufiger auch mal ohne Licht benutzen werde.

[franzo]

Guten Abend

Habe ein Frage bezüglich Bad und Feuchtemessung.
Hat jemand Erfahrung damit wie lange es ca. dauert bis ein Feuchtigkeitssensor das Duschen erkennt?

Hab ein 8 qm großes Bad und in der Deckenmitte einen PM installiert. Evtl. könnte ich den austauschen und einen mit Feuchtemessung montieren.
Möchte eigentlich damit nur die Badlüftung beim duschen steuern.

Vielen Dank
Edi