Nur KNX oder zusätzlich 1 wire?

[Bainit]

Moin,
wenn ich heute planen würde, würde ich 1Wire Leitungen wieder einziehen.
Allerdings würde ich die Temperatursensoren für die Heizung über KNX Taster machen. Vor allem in Hinblick auf die spätere Wartungsfeundlichkeit, wenn ich nicht mehr kann oder will. Bei bezahlbaren für aussehenden Tastern hat sich seit 2011 auf dem Markt so einiges getan, z.B. Der Smart II von MDT.
Der Aufwand parallel zu KNX auch noch Lila Busleitung zu ziehen ist überschaubar. Die Möglichkeiten erweitern sich damit aber deutlich.
Das gilt aber nur, wenn du viel messen willst. Nur für einmal Temperatur pro Raum würde ich 1Wire nicht nutzen.

Gruß, Sebastian

[evolution]

Der Aufwand parallel zu KNX auch noch Lila Busleitung zu ziehen ist überschaubar.

Geht praktisch i.d.R. nicht, da 1-Wire keine Baumstruktur zulässt... Somit ist der Aufwand für die Verkabelung höher als bei KNX!

[Emarc]

Hallo manuelei,

ich stand vor der gleichen Entscheidung wie du und habe mich gegen 1-wire entschieden. Bereut habe ich die Entscheidung nicht, eher im Gegenteil. Wir machen alles rein mit KNX, auch wir haben mehr als genug Messstellen und es funktioniert absolut stabil.

Wie auch du schreibst, sehe ich 1-wire auch eher im Hobby-Bereich.
Gerade wenn es um Planung etc. geht :
- Kabel rechts herum verlegen und nicht links herum, überall spezielle Klemmen damit der Bus auch sicher funktioniert (Bitte entschuldigt die überspitzte Darstellung.).
- Zusätzlich die Festlegung auf einen Hersteller (wiregate)
- Auch habe ich keine Elektriker/Integrator gefunden der sich für 1-Wire ausspricht
- Was, wenn mit mir etwas sein sollte und ich mich nicht mehr um den Bus kümmern kann? Dann muss deine Frau einen Elektriker/Integrator für 1-Wire erstmal finden!

Ich denke, dass der Timberwulf Server sicher ein tolles Stück Hardware wird, sollte er denn tatsächlich jemals erhältlich sein, aber ich möchte zur Diskussion stellen, ob es wirklich so gut ist, alle Schnittstellen in einem Gerät zu vereinen. Ist es nicht sinnvoller, wichtige Funktionen zu dezentralisieren?

Also meine Meinung ist, wenn man sein Haus als Hobby sieht ist 1-Wire sicher in Betracht zu ziehen. Will man es professionell und wartbar haben (durch Dritte) dann eher nicht.

Gruß,
emarc

[Bainit]

Geht praktisch i.d.R. nicht, da 1-Wire keine Baumstruktur zulässt...

Richtig, Baum geht nicht.
Ich bin allerdings ein Freund der hier oft empfohlenen Hafenrundfahrt für die KNX Leitung. Damit wird bei KNX aber auch kein Baum erstellt. Erst recht nicht, wenn es zwar mehrere Hafenrundfahrten gibt, diese aber doch alle im Verteiler enden. Letzteres sieht man hier ja vor allem im Verteilerthema.

Gruß, Sebastian

[evolution]

Ich bin allerdings ein Freund der hier oft empfohlenen Hafenrundfahrt für die KNX Leitung. Damit wird bei KNX aber auch kein Baum erstellt. Erst recht nicht, wenn es zwar mehrere Hafenrundfahrten gibt, diese aber doch alle im Verteiler enden.

Soweit so gut, nur macht das die Sache nicht besser wenn ein zweiter Leitungskreis genau die gleiche "Hafenrundfahrt" macht. Im konventionellen Ziegelbau bedeutet das doch, dass man 4 Stück Y(ST)Y Leitung (2 hin und 2 zurück) in ein Leerrohr packen muss. Das geht schon bei einem 20er Leerrohr nur theoretisch und ist mit einem 25er Leerrohr auch nicht lustig, gerade wenn es sich um längere Strecken handelt. In letzter Konsequenz muss man dann an bestimmten Stellen ein 2. Leerrohr legen - nur für 1-Wire, wo für KNX allein ein einziges 16er Leerrohr ausreichend wäre.

[evolution]

Mal schnell 4 Y(ST)Y in ein 20er Leerrohr gesteckt. Das ergibt eine Passung und lässt sich höchstens auf 1m ohne Biegung einziehen...


P1100011.JPG

[StefanW]

Oh mei,

Gerade wenn es um Planung etc. geht .... - Kabel rechts herum verlegen und nicht links herum,

So ein Unsinn. So eine Regel gibt es nicht. Klar muss man ein wenig mehr aufpassen bei der Verkabelung. Dafür kennt 1-Wire nur ein einziges Systemgerät: Den Busmaster (der sich aus physl. Inrterface und Server zusammen setzt).

Bei KNX muss man da schon mehr aufpassen: TP-64 und TP-256, Linienverstärker, Linienkoppler, Bereichskoppler, IP-Interface, IP-Router, USB-Schnittstelle, Linien und Ihre Bezeichnungen, Vergabe physikalischer Adressen, Adressregeln, Filtertabellen, Objekte und GA.

Letzteres gibt es bei 1-Wire nicht. Einfach anstecken, Server hochfahren, ein paar Parameter und fertig. Keine Adressvergabe, keine Programmierung usw.

Schaut Euch doch bitte einfach unser Planungshandbuch an, was für 1-Wire zu berücksichtigen ist und dann schaut Euch an, was man für eine Planung zu KNX alles zu berücksichtigen hat. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Das ist nicht gegen KNX gerichtet, nur darf man schon erwähnen, dass unser 1-Wire auch erhebliche Einfachheiten zu bieten hat. Nur das "keinen Baum" herauszugreifen, wird der Systematik im Ganzen nicht gerecht.

Warum soll es nur für Hobby sein? Nur weil es einfach ist? Wir haben jede Menge Elektriker, die sehr froh sind darüber, dass es ein so einfach einzurichtendes System gibt. Wir bekomme jeden Tag Requests und Wünsche für mehr Features, Aktoren, Sensoren, Systeme. Aus professioneller Hand, von Integratoren, aus der Industrie - nicht von Hobbyisten.

überall spezielle Klemmen damit der Bus auch sicher funktioniert (Bitte entschuldigt die überspitzte Darstellung.).

Ach ja? *** Überall*** *** spezielle *** *** Klemmen*** ?? Wir empfehlen für den Bus die GLEICHEN Microbusklemmen wie bei KNX.

Bitte, welchen Sinn haben solche einseitigen und verzerrenden Beiträge für die Leser?

- Zusätzlich die Festlegung auf einen Hersteller (wiregate)

Nein. Unsere Sensoren funktionieren mit ca. zehn anderen 1-Wire Servern am Markt.

- Auch habe ich keine Elektriker/Integrator gefunden der sich für 1-Wire ausspricht

Und doch gibt es sie, aus unserer Sicht auch nicht wenig. Die normative Kraft des faktischen; Wir sind in mehr als 5000 Häusern installiert. Es gibt sicher 50.000 und mehr Elektriker, übrigens auch genug, die KNX und jede andere Smarthome Technik ablehnen.

Was, wenn mit mir etwas sein sollte und ich mich nicht mehr um den Bus kümmern kann? Dann muss deine Frau einen Elektriker/Integrator für 1-Wire erstmal finden!

Was kein Problem sein wird, weil jeder Elektriker kann uns anrufen und es wird ihm geholfen. Meist per Fernwartung auch noch sehr bequem.

Wie weit kommt denn ein beliebiger Elektriker wenn im KNX eine Komponente ausfällt? Ohne ETS und ohne Projekt kann er gerade mal die Spannungsversorgung austauschen. Was ist in 5, 10 oder 15 Jahren, wenn - selbst bei vorhandenem Projekt - eine ETS 7 unter Windows 15 das Plugin für die Konfiguration eines bestimmten KNX Devices nicht mehr laden kann)? Insbesondere wenn wir uns ansehen, was es mit KNX Secure noch alles für Verwerfungen mit der Kompatibilität geben wird.

Bei 1-Wire gibt es nichts zu konfigurieren an den Devices. Das macht die Sache sehr stabil und unabhängig von Windows und ETS oder irgendeiner anderen Software. Es wird schlicht nichts benötigt.

Ein jedes Smarthome-System wird zehntausende von Parametern und Einstellungen gespeichert haben. Hier zu reparieren wird in 5, 10, oder 15 Jahren immer eine größere Herausforderung sein, also wenn heute bei einer Schalter-Lampe-Verdrahtung der Schalter defekt wird. Grundsätzlich davon auszugehen, dass es in zig Jahrem mit KNX zu keinem aber mit 1-Wire zu ganz vielen Problemen kommt bei einem Servicefall, ist eine unangemessen übertriebene, wenig ausgewogene und kaum hilfreiche Verallgemeinerung.

Da wir diese Daten zentral halten, wird jeder Timberwolf Server mit doppeltem Flash ausgestattet werden. Der zweite Flash dient dem Backup aller Konfigurations- und Bewegungsdaten. Bei einem Serverausfall nimmt man den neuen Server und startet diesen nur mit dem Backup-Flash aus dem ersten Server. Fertig. Mehr muss niemand können. (Ja und es gibt natürlich noch Backup wohin der Kunde auch möchte. Und ja, wir werden mittelfristig Lager in jedem Bundesland einrichten, so dass jeder schnell an Ersatz kommen wird. Weil genau das Thema "was passiert, wenn etwas passiert" wird von uns sehr intensiv adressiert werden).

Ich denke, dass der Timberwulf Server sicher ein tolles Stück Hardware wird, sollte er denn tatsächlich jemals erhältlich sein,

Es wird ihn geben. Ganz sicher.

Nur arbeiten wir lieber daran als zwischendurch alle bei Laune zu halten. Ist nicht perfekt, aber ich will auch den Anteil an Marketingkosten am Produktpreis gering halten.

aber ich möchte zur Diskussion stellen, ob es wirklich so gut ist, alle Schnittstellen in einem Gerät zu vereinen. Ist es nicht sinnvoller, wichtige Funktionen zu dezentralisieren?

Ja, das wird man auch bekommen. Es wird nicht - wie schon mehrmals geschrieben - nur den einen Timberwolf Server geben, sonderen sehr viele Modelle und Varianten. Und damit gibt es sowohl den "All-In-One" als auch den "one function / Gateway per server" und damit letzteres auch interessant ist, entsprechende TWIN- und TRIPLE-Optionen.

Bedeutet: Wir werden neben redundanten Stromversorgungen und USV für den Timberwolf-Server diese auch als TWIN oder TRIPLE bieten, also mit getrennten Funktionen. Mission possible.

Stefan


Persönliche Anmerkungen: Ob Beiträge auf Basis erheblich überspitzter und einseitiger Behauptungen und Darstellungen wirklich sinnreich sind ist für den Leser? Manchmal frage ich mich, um was es hier ium Forum noch geht. Weil tatsächliche sachliche und ausgewogene Informationen werden immer weniger, dafür bekommen reine Vermutungen sowie die "Hater" und "Fanboys" mit ihren typischen ein- bis fünfzeiligen Verunsicherungsthesen die Oberhand. Wollt Ihr Leser das?

[Gast]

Oh mei,Dafür kennt 1-Wire nur ein einziges Systemgerät: Den Busmaster (der sich aus physl. Inrterface und Server zusammen setzt).

Wer so argumentiert, der sollte auch Homematic anstatt KNX einsetzen. Da hat man dann einen zentralen Server, ohne den gar nichts geht. Die Stärke von KNX ist doch gerade die verteilte Intelligenz, die ohne zentralen Server auskommt.

Oder war die Kritik grundlegender und du stellst die hierachische Topologie bei KNX in Frage, die für größere Gebäude tauglich ist? Ja, das gibt's bei 1-wire nicht, das mal für die Sensorik in Geräten wie Kühlschränken und Druckern entwickelt wurde.

Letzteres gibt es bei 1-Wire nicht. Einfach anstecken, Server hochfahren, ein paar Parameter und fertig. Keine Adressvergabe, keine Programmierung usw.

Ja. Andererseits: Wenn der Server streikt geht gar nichts mehr.

Die größte Auswahl gibt es in der Sensorik im Bereich 0-10 V bzw. 0..4 - 20 mA. Also alte analoge Technik. Muss man eben viele Leitungen verlegen und noch einen Schaltschrank anbauen für die vielen Konverter

Ja, das ist eine Möglichkeit, so ziemlich alles an KNX anzubinden, weit über das Angebot an 1-wire Sensorik hinaus. Ein 8-fach Analogeingang hat die Größe einer UP-Dose, deinen Schaltschrank darfst du anderweitig nutzen.

Für 1-Wire spricht, dass es mit keinem anderen System möglich, zu so einem geringen Preis sein Smarthome mit 50 bis 150 (bei manchen bis 400) Sensoren aller Art auszustatten und somit zu wissen, was wann wo passiert

Das Problem ist nur, daß die Sensoren "dumm" sind und der Server sie ständig abfragen muss. Die Werte sind nur so aktuell, wie die Abfrageperiode des Servers das hergibt. Wenn ich deine 150 Sensordaten quasi in Echtzeit haben möchte, dann ist auf dem 1-wire Bus richtig was los. Ganz anders bei KNX, wo jeder Sensor eine CPU an Board hat und sich selbst melden kann, wenn Wertänderungen oder Grenzwerte zu melden sind. Das ist ein enormer Vorteil von KNX, gerade auch bei Themen wie Fensterkontakten: die melden sich, wenn es was zu melden gibt.

Wie weit kommt denn ein beliebiger Elektriker wenn im KNX eine Komponente ausfällt? Ohne ETS und ohne Projekt kann er gerade mal die Spannungsversorgung austauschen.

Man frage einfach einen Fachbetrieb für Gebäudetechnik, da kennt man KNX. Das ETS-Projekt hängt auf USB-Stick bei mir im Verteiler, gleich neben der Doku.

wird jeder Timberwolf Server (...) werden.

Timberwolf, der alle Probleme lösen und Frieden und ewige Glückseeligkeit bringen wird. Wenn er denn mal verfügbar sein wird. Ärmel hoch und ran!

[heckmannju]

Geht praktisch i.d.R. nicht, da 1-Wire keine Baumstruktur zulässt... Somit ist der Aufwand für die Verkabelung höher als bei KNX!

Beides falsch. Baumstruktur geht auch prinzipiel nur halt nicht so extensiv wie bei knx. Der Aufwand ist nicht größer als bei knx. Da bei knx auch, so wie es eigentlich empfohlen wird, als Bus verdrahtet werden kann.

[Gast]

Da bei knx auch, so wie es eigentlich empfohlen wird, als Bus verdrahtet werden kann.

Bitte nenn' mir eine Stelle in den offiziellen KNX Unterlagen, wo das "eigentlich empfohlen" wird. Wenn ich mal aus dem offiziellen KNX Grundlagenwissen-Dokument zitieren darf:
"Das Buskabel lässt sich hierbei beliebig verlegen und an jeder Stelle verzweigen. Als Busstruktur ergibt sich damit eine freie Baumstruktur. Das erlaubt einen sehr flexiblen Aufbau."

[wintermute]

Bitte nenn' mir eine Stelle in den offiziellen KNX Unterlagen...

Kann es sein, dass der zitierte Satz von heckmannju versehentlich aus dem Zusammenhang gerissen und daher fehlinterpretiert wurde?

[evolution]

Kann es sein, dass der zitierte Satz von heckmannju versehentlich aus dem Zusammenhang gerissen und daher fehlinterpretiert wurde?

Nö. Da wurde wohl eher etwas von meinem Post aus dem Zusammenhang gerissen!!!

[Gast]

Kann es sein, dass der zitierte Satz von heckmannju versehentlich aus dem Zusammenhang gerissen und daher fehlinterpretiert wurde?

Ich habe ihn so verstanden, daß er Leitungsstruktur ohne Verzweigungen (wie bei 1-wire) als elektrisch besonders wünschenswert/empfehlenswert ansieht auch für KNX. Darum fragte ich nach eine Quelle, wo diese Empfehlung herstammt. Von offizieller KNX-Seite kann es mMn nicht kommen.

[StefanW]

Die Stärke von KNX ist doch gerade die verteilte Intelligenz, die ohne zentralen Server auskommt.

Keine Frage. Meine Argumente richten sich nicht GEGEN KNX, sondern ich wollte nur denjenigen, die KNX "nur toll" und 1-Wire "nur schlecht" finden, entgegen halten, dass ein jedes System seine Vorzüge und seine Nachteile oder zumindestens Aufwändungen hat.

Die Tatsache ist bei real aufgebauten KNX-Systemen - oft genug gesehen - jedoch so, dass in der Realität von den gegebenen dezentralen Möglichkeiten kein oder nur wenig gebrauch gemacht wird, weil zu kompliziert. Da werden selbst einfache Funktionen über einen zentralen Server geführt. Finde ich nicht gut, aber wird real installiert, auch weil es für die Integratoren einfacher ist in Wartung und Doku.

Oder war die Kritik grundlegender und du stellst die hierachische Topologie bei KNX in Frage, die für größere Gebäude tauglich ist?

Natürlich nicht, warum sollte ich. Jedes System hat seine Stärken und die Möglichkeit für eine aufwändige und umfassende Topologie ist eine große Stärke von KNX.

Ja, das gibt's bei 1-wire nicht, das mal für die Sensorik in Geräten wie Kühlschränken und Druckern entwickelt wurde.

In größeren Gebäuden wird man KNX auch über IP-Routern in jedem Stockwerk über einen Ethernet (Glasfaser) Backbone verbinden.

Genau das gleiche wird bei uns auch gehen. Einen oder mehrere der kleinen Timberwolf Server in jedes Stockwerk, die Sensoren dran und diese Server per Ethernet als Backbone verbunden. Oder gleich über den KNX-Backbone. Unser Server ist nicht gegen die Topologie sondern per TP und IP mittendrin und dabei.

das mal für die Sensorik in Geräten wie Kühlschränken und Druckern entwickelt wurde.

Es ist im übrigen egal, für was eine Technologie ursprünglich entwickelt wurde, es ist entscheidend, zu was sie jetzt weiterentwickelt wurde und was zur Verfügung steht.

Die Anti-Baby-Pille war das Ergebniss einer Forschung für ein Medikament zur Steigerung der Fruchtbarkeit. Sildenafil wurde nicht als Potenzmittel sondern als Blutdrucksenker entworfen.

Manch Einsatzfeld war in der Technik vor zehn, zwanzig oder mehr Jahren nicht vorstellbar oder wurde nicht so kommuniziert. Der frühere Chef von IBM meinte 1943, das fünf Computer für die Menschheit ausreichen würden. Sind nun deswegen alle nachfolgenden Computer unbrauchbar, nur weil ein Chef damals nicht an diese Einsatzbreite dachte? Bill Gates meinte, das 640 k ausreichend seien und später OS/2 als neue Plattform der 90er sah? Zum Radio 1920 meine ein Investor: "Die drahtlose Musikbox hat keinen denkbaren kommerziellen Wert".

Also bitte, bleiben wir doch bei den Fakten. Alleine mit Technik von uns sind 5000 Smarthomes ausgestattet, sehr zur Zufriedenheit der Benutzer. Ob ein Entwickler bei Dallas damals nur an Kühlschränke dachte, wissen wir gar nicht. Nur war von Vernetzung und IoT damals Zukunftsmusik. Heute existiert das System und wird von uns nun im achten Jahr und der vierten Generation verkauft.

Ja. Andererseits: Wenn der Server streikt geht gar nichts mehr.

Es gibt in jedem System zentrale Teile, deren Fehlen bemerkt wird. Beim KNX sind es die Systemgeräte und einzelne wichtige Devices, bei DALI das Gateway und bei 1-Wire ist es eben der Busmaster mit Server.

So what, Ausfälle passieren bei jedem Systrem. Wer sich davor schützen will, hat eben On- oder Offline einen Ersatz auf Lager.

Und weil wir die Sache so ernst nehmen bauen wir mit sehr guter Qualität und werden eine fast automatisches Recovery nebst schneller Ersatzteilversorgung bieten.

Das Problem ist nur, daß die Sensoren "dumm" sind und der Server sie ständig abfragen muss.

Dafür muss man sie nicht konfigurieren, nicht updaten, sie brauchen tausendfach weniger Energie und der Server ist für das abfragen da. Aber das alles bekannt.

Die Werte sind nur so aktuell, wie die Abfrageperiode des Servers das hergibt.

Richtig. Also durchaus (im Timberwolf Server kann man das konfigurieren) sekündlich. Braucht im Smarthome keiner, ist für anderen Bereiche in der Industrie gedacht.

Wenn ich deine 150 Sensordaten quasi in Echtzeit haben möchte, dann ist auf dem 1-wire Bus richtig was los.

Ja, auf dem KNX. mit der halben Bandbreite, erst recht.

Wir haben im neuen Server ein Feature zur zeitsynchronen Abfrage aller Temperatursensoren und anschließender Werteübermittlung. Damit schaffen wir die 150 Sensoren in ca. 2 Sekunden - und haben die Werte tatsächlich dann auch. Deutlich schneller als jedes Smarthome braucht.

Ganz anders bei KNX, wo jeder Sensor eine CPU an Board hat und sich selbst melden kann, wenn Wertänderungen oder Grenzwerte zu melden sind.

Richtig, allerdings können die 1-Wire Sensorn ebenfalls Werte lokal (im Sensor) überwachen und deren Überschreitung als "Alarm" über ein spezielles Verfahren melden.

Das ist ein enormer Vorteil von KNX, gerade auch bei Themen wie Fensterkontakten: die melden sich, wenn es was zu melden gibt.

Wir pollen mittlerweile so schnell, dass der Unterschied kaum auffällt. In der Theorie mag es schlecht klingen, in der Praxis haben ca. 2500 Kunden Ihre Fensterkontakte an 1-Wire hängen und sind völlig zufrieden.

Das ETS-Projekt hängt auf USB-Stick bei mir im Verteiler, gleich neben der Doku.

Wunderbar und vorbildlich.

Die Date-Retention Time von USB Sticks liegt nach JEDEC nur bei einem Jahr. Ideal wäre es, den Stick regelmäßig zu erneuern und das Projekt, die ETS und alle Systeme auf Reprogrammierbarkeit zu prüfen. Insbesondere bei Auslaufen von Windows-Versionen, neuer Hardware usw.. Damit kann man das dann auch auf ein Jahrzehnt mit hoher Wahrscheinlichkeit verfügbar halten.



Allgemeine Bitte:
Die Diskussion geht mittlerweile an der Realität vorbei. Theoretische Betrachtungen und das wiederkauen von alten Argumenten, die in der Praxis keine Rolle spielen, helfen keinem der eine Entscheidungshilfe sucht. Kein System ist "nur gut" oder "nur schlecht", mithin bitte ich ganz allgemein und unabhängig davon, ob es um 1-Wire oder DMX vs. DALI oder beliebige andere Systeme geht, von einseitigen und / oder rein theoretischen Betrachtungen Abstand zu nehmen. Komplexe Systeme verdienen eine entsprechend umfassende Beurteilung aller Systemeigenschaften. Es ist für den Leser wenig hilfreich, wenn man sich eine einzelne Sache, die einem gerade zupasse ist, herauspickt um etwas gut oder schlecht zu reden. Insbesondere wenn es dann noch polemisch wird, wird sich das Forum immer schwerer tun, neue Mitschreiber zu gewinnen.

[evolution]

Da wir hier im Einsteiger-Forumsbereich sind, scheint mir eine grundsätzlich kurze Gegenüberstellung der Leitungsstruktur von 1-Wire und KNX sinnvoll:

1-Wire:

Empfohlen wird eine Linie ohne Abzweig (Geräte wie an einer Perlenschnur hängend). Allerdings sind auch kurze Abzweige von max. 5m zulässig und eine Baumstruktur, wenn der längste Abzweig 15m nicht übersteigt.

KNX:

Das Buskabel lässt sich hierbei beliebig verlegen und an jeder Stelle verzweigen. Als Busstruktur ergibt sich damit eine freie Baumstruktur.

Bezogen auf diese Aussagen, kann und darf jedewede 1-Wire Leitungsstruktur mit KNX abgebildet werden (solange sie 500m Leitungslänge nicht übersteigt), nicht aber umgekehrt!