Die richtige Beleuchtung

[bwurst]

mit vier Lichtflecken ist eine brauchbare Beleuchtung nicht zu realisieren. Das ergibt einen grauenhaften Flickenteppich. Und überhaupt: Wegen des diskreten Spektrums blenden die LED nur, hell machen sie nicht. Mir ist noch keine LED-Lampe begegnet, die einen Raum gleichmäßig ausleuchtet. Zuhause habe ich nur Glühlampen und Halogen, teils gedimmt. Das Licht ist angenehm, weil es dem Sonnenspektrum am nächsten kommt. Das menschliche Auge ist seit Jahrhunderttausenden nichts anderes gewöhnt.

Meine 4 warmweißen LED-Panels leuchten mein 16-m²-Wohnzimmer extrem gleichmäßig aus und wenn man nicht genau rein schaut, blendet da nix.
Wenn ich mal vorsichtig anmerken darf: Fast alle Altbauten die ich so kenne beleuchten jeden Raum mit einer Brennstelle. Ob das "brauchbar" ist, steht auf einem anderen Blatt, aber wenn das so viele ein Leben lang ausgehalten hat, dann sollte es mit 4 Brennstellen auch zu machen sein.

Das Sonnenspektrum entsteht vereinfacht gesagt aus einer Verbrennung und da kommt der Glühfaden prinzipiell nah dran. Wenn auch das Spektrum trotzdem noch ganz anders verteilt ist. Nicht umsonst gibt es normale Glühbirnen nicht in "Tageslichtfarbe" sondern nur in Warmweiß, was es draußen nur morgens und abends gibt. Überall wo Mensch wirklich was erkennen muss (Labor, OP, Lager) gibt es seit Jahrzehnten besseres als die Glühbirne.
Allerdings ist es für Beleuchtungszwecke einfach ineffizient, etwas durch Hitze zum Glühen zu bringen. Sowas sollte man mit seinem Gewissen klären, ich bring das nicht über's Herz. Mein Auge ist Licht als solches auch noch nicht so lange gewöhnt - keine 40 Jahre - vielleicht bin ich da einfach zu jung für deine Theorie.

[uwe1]

Ein aktuelles Beispiel wären Retrofit, die man ohne Dimmer dimmen kann, alleine mit einem Schalter. (Link) (Link)

Sehr interessant!

Es soll an verschiedenen Stellen Spot geben, zB in den Fluren, Bad, Wohnzimmer aber auch "normale" Deckenleuchten in den anderen Räumen.

Hier im Forum ist 24V für Spots + Strips sehr verbreitet, außerhalb des Forums kennt man 24V fast nur für LED-Strips. Entsprechend ist die Auswahl an "normalen" Deckenleuchten oder Wandleuchten sehr gering, und das was es gibt ist preislich oft Oberklasse, z.B. Nimbus.

Retrofits habe ich gleich mal ausgeschlossen, warum Retro wenn ich ja alles neu mache, außerdem lassen sie sich nicht unbedingt gut dimmen

Da 230V die allgemein übliche Versorgung für Leuchten ist gibt's dafür das mit Abstand größte Angebot. Und dort, wo du ohnehin nur schalten möchtest, ist das auch die preisgünstigste und einfachste Lösung. Ein Schaltaktor-Kanal ist viel günstiger als ein Dimmkanal, und nicht jede Leuchte muß dimmbar sein.

Dimmen, ja, das geht mit 24V ganz wunderbar. Dafür hat man den Nachteil der begrenzten Leuchtenauswahl, und so richtig schick sind kleine Deckenspots zur Beleuchtung aller Räume nicht. Das hatte man mal in den 80er/90er Jahren in Halogen. LED-Strips als Alternative kann man begrenzt nutzen, aber auch das ist keine gute Lösung zur Allgemeinbeleuchtung überall. Man kommt mMn an 230V zumindest für Teile der Beleuchtung kaum vorbei, wenn man schöne Lichtszenen und schöne Leuchten haben möchte.

[*]Esszimmer, Pendelleuchte (Touch-Dimm finde ich ziemlich cool, aber das kombiniert sich sicher schlecht mir DALI dimmen - oder?)

Wenn die 230V-Leuchte einen Dimmer eingebaut hat, dann mag sie normalerweise keinen externen Dimmer zusätzlich. Normalerweise bedeutet: Es gibt Ausnahmen.

DALI zum Dimmen von 230V-LED (eingebauter LED-Treiber) macht ohnehin wenig Sinn, weil man das einfacher und preiswerte direkt per 230V KNX-Dimmer lösen kann.

Es gibt nur ganz wenige Spots die "Dimm to warm" unterstützen und die haben auch ihren Preis.

Was Spaßbird hier schreibt stimmt für 24V. Bei 230V Retrofit ist Warmton-Dimmen schon längere Zeit verfügbar und mit unter 10€ für das Leuchtmittel auch sehr erschwinglich. Die große Verbreitung motiviert die Hersteller, bei Retrofit neue Techniken schnell einzuführen. Ein aktuelles Beispiel wären Retrofit, die man ohne Dimmer dimmen kann, alleine mit einem Schalter. (Link) (Link)

Aber welche LED's sollen es nun werden 12 oder 24V?

Vergiss die 12V. Das sind LED, die für die Wechselspannungs-Netzteile aus Halogenzeiten konstruiert sind. Sie sind an Dimmern besonders zickig, deshalb keine gute Wahl für Neuanlagen.

Allgemein: Leg dich nicht jetzt auf eine Technik fest, ohne Leuchten ausgesucht zu haben. Die Leuchten entscheiden, was an Technik möglich/nötig ist.

[rosebud]

Es ist zwar nicht angegeben, wie groß das Wohnzimmer ist, aber mit vier Lichtflecken ist eine brauchbare Beleuchtung nicht zu realisieren. Das ergibt einen grauenhaften Flickenteppich. Und überhaupt: Wegen des diskreten Spektrums blenden die LED nur, hell machen sie nicht.
Mir ist noch keine LED-Lampe begegnet, die einen Raum gleichmäßig ausleuchtet. Zuhause habe ich nur Glühlampen und Halogen, teils gedimmt. Das Licht ist angenehm, weil es dem Sonnenspektrum am nächsten kommt. Das menschliche Auge ist seit Jahrhunderttausenden nichts anderes gewöhnt.

[spassbird]

Hallo und herzlichen Glückwunsch zu dem Entschluß, Dein Haus fit für die Zukunft zu machen.
Aber genau an der Stelle geht das Problem los.
Was will man, was soll man, was kann man sich leisten.

Sicher ist, das eine konventionelle 230V Leuchte günstiger ist als irgendwas automatisiertes.

12V/24V? Ich glaube, das Deine Leitungslängen von der Verteilung zum Lichtauslass für 12V nicht mehr ausreichen, um den
Spannungsfall von max 3% auf dieser Leitungslänge einzuhalten. Vorausgesetzt, dass das Netzteil auch in der Verteilung ist.
Daher böten sich 24V eher an, weil man damit eine größere Strecke überwinden kann, als mit 12VTechnik. Warum es auch bestrbungen gibt,
auf 48V zu gehen.

Dali oder nicht, das ist hier die Frage.
Genaugenommen ist es alles eine Glaubensfrage.
Da Glauben aber nicht Wissen ist, ist die Frage woran glaubst Du?

Dali benötigt ein Gateway (kostet etwa 350-400€), um es über KNX steuern zu können und jede Leuchtengruppe benötigt ein EVG.
Da das EVG etwas günstiger ist als die KNX-LED-Controller rechnet sich das das Gateway irgendwann.
Pro Leuchtengruppe ein EVG ca. 75€ (abhängig von der benötigten Leistung).
LED-Controller mit zwei Kanälen kosten ca 140€. Da jeder Kanal aber nur mit etwa 3A (je nach Ausführung und Hersteller) belastet werden
kann, muss man sehen wieviel man benötigt. Bestenfalls, kann ich mit dem LED-Controller zwei Leuchtengruppen steuern, dann würde sich
DALI nie rechnen.

Selbst wenn Du Dali nehmen solltest, ist die Frage ob Konstantspannung oder Konstantstrom ?
Ich bin definitiv kein Freund von Konstantstrom. Ich habe einfach keine Lust auf Reihenschaltung von Leuchten, die auch noch etwas weniger
am Markt vertreten sind, als ihre Kumpels die Konstantspannung machen.
Ein wirklicher Vorteil ist mir auch noch nicht aufgezeigt worden.


Fazit. Ob nun Dali oder nicht, da muss man einfach alles haargenau durchrechnen und sehen womit man schlußendlich am besten fährt.
Wo verbaue ich die EVG's ? Was für Leuchtmittel benötige ich? Will ich Leuchten dimmen oder nicht? Wieviel Leistung benötige ich
pro Leuchtengruppe.

Retrofit haben einen Makel. Sie sind oft nur begrenzt dimmbar, auch wenn es dimmbare Leuchtmittel sind.
Der Hersteller gibt allenfalls an, mit welchem Dimmverfahren gedimmt werden muss. Entweder Phasenanschnitt oder Phasenabschnitt.
Damit lassen sich die meisten Leuchtmittel auf irgendwas um die 30% runterdimmen. Da drunter wird es für die meisten schwierig und sie
fangen an zu flackern oder gehen gleich ganz aus.
Wenn man es nicht weiter runterdrehen will, kann man die Mindestdimmstufe in den meisten Dimmaktoren einstellen.
Dann kann man in den Kinderzimmern einfache Lampen über einen Dimmaktor betreiben, der oft günstiger pro Kanal ist als
ein LED-Controller und man benötigt kein Netzteil zum runtertransformieren.
Also Retrofit gehen schon, wenn man an die Dimmkurve keine hohen Ansprüche stellt.

Spots oder nicht Spots, schon wieder so eine Frage.
Spots sind schon etwas 90er oder?
Irgendwann wird Dir das direkte Licht auf den Puffer gehen, gerade wenn Du auf der Couch oder in der Wanne liegst.
Da kannst Du gar nicht soweit runterdimmen, da sich die Farbtemperatur bei den meisten Spots nicht verändert sondern einfach
nur dunkler wird.
Einen konventionellen Halogenspot zu dimmen, führt zu einer Farbveränderung ins orange, was als angenehm empfunden wird.
Es gibt nur ganz wenige Spots die "Dimm to warm" unterstützen und die haben auch ihren Preis.
Desweiteren haben die Spots einen Abstrahlwinkel, der Dir in den oberen Wandbereichen, dunkle Stellen zaubert.
Das muss man mögen.
Wer das nicht so toll findet, greift dann eher zu LED-Stripes, die ein ganz anderes Licht werfen und angenehmer für die Augen sind.
Du brauchst aber mehr Lumen, um was lesen zu können oder um in der Küche Gemüse zu schnippeln.
Daher empfehle ich Dir vorab eine genaue Planung über Dein Lichtbedarf zu machen und einiges auszuprobieren.
Dann siehst Du, was Dir/Euch gefällt und was Du alles benötigst.

Das kostet Zeit und ich weiß nicht, ob Du die hast?

Also dann, vieles ist möglich.
Nun liegt es an Dir.

Gruß Spassbird

[hws46knx]

Hallo liebe Gemeinde,
ich habe mich die letzten 4 Stunden durch verschiedene Threads gelesen und fühle mich leider nicht viel schlauer als zuvor
Ja, es geht um die Beleuchtung, aber kurz vorab noch die Schilderung meiner Ausgangs- bzw. gegenwertigen Lage. Ich bin derzeit mitten in meinem Hausbau Projekt und was anfänglich als energetischer Gedanke geboren war mit: "man könnte ja eine intelligente Heizungssteuerung bauen die erkennt wenn ein Fenster offen steht" ist dann recht schnell zu einem ausgewachsenen Heimautomatisierungsprojekt mutiert. Eine ausgiebige vollends durchdachte Planung vor Baubeginn gab es deshalb nicht. Aber ich bin guter Dinge das ich im Rohbau genug Kabel gezogen habe. Kabel sind ja erstmal recht geduldig und auch nicht so Teuer wie der Rest der Technik.

Nun aber zu dem eigentlichen Punkt an dem es grade stockt: die Beleuchtung.

Ich habe bisweilen erst einmal jede Stelle die später eine Lichtquelle beherbergen soll von der jeweiligen Unterverteilung (EG (Keller), OG, DG) mit einem 5x1.5 NYM angefahren, zwecks DALI Kompatibilität, Irgendwann hatte ich mal gelesen das DALI die günstigere Variante sei - ist das denn überhaupt so?
Jetzt bin ich Stadium der konkreten Planung zu den Lichtquellen und komme einfach auf keinen grünen Zweig. Es soll an verschiedenen Stellen Spot geben, zB in den Fluren, Bad, Wohnzimmer aber auch "normale" Deckenleuchten in den anderen Räumen. Prinzipiell hatte ich den Gedanken sie alle per DALI zu schalten/dimmen. Jetzt verzweifle ich allerdings schon bei der Auswahl der Spots bzw. Treppenleuchten. Mein erster Gedanke war "mit dem Stand der Technik gehen" und ich habe nach LED's gesucht. Retrofits habe ich gleich mal ausgeschlossen, warum Retro wenn ich ja alles neu mache, außerdem lassen sie sich nicht unbedingt gut dimmen und spare ich nicht mehr Energie wenn nicht jeder Leuchte einzeln die 230V auf ein paar Volt für die LED runterbricht? Aber welche LED's sollen es nun werden 12 oder 24V? Welches Vorschaltgerät? Wenn ich mir die hoch gelobten Eldoled EVGs angucke dann kann ich es mir wohl nicht mehr leisten mein ganzes Haus mit Licht auszustatten. Ich sehe im Moment vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, vielleicht könnt ihr mir ja mit ein par Ideen auf die Sprünge helfen, grade was die Spots angeht.

Gedanken zum Thema Lampen:

EG

• Flur, 6 Deckenspots + evtl. noch ein 2m RGB LED Band als passiv Wand Beleuchtung
• WC, 2 Deckenspots
• Wohnzimmer, 2x2 Deckenspots + 4m RGB LED Band
• Küche, 5 Deckenspots + Pendelleuchte über der Theke/Bar + Hochschrankunterleuchten (+ nachrüsten RGB LED Band im Sockelbereich)
• Esszimmer, Pendelleuchte (Touch-Dimm finde ich ziemlich cool, aber das kombiniert sich sicher schlecht mir DALI dimmen - oder?)

Treppenhaus

• 5 Treppenlichter
• 2 Up/Downlights an der Wand

OG

• Flur, 4 Deckenspots
• Bad, 3 Deckenspots + RGBW LED passive Spiegelbeleuchtung + 2 IP65 RGBW über der Dusche (als Spielerei habe ich schonmal einen Temperaturfühler an der warm Wasserleitung angebracht)
• Ankleide, 4 Flammen Leuchte (worauf sollte hier meine Wahl fallen wenn es wieder LED's sein sollen? 2x2 geht auch)
• Schlafzimmer1&2, Deckenleuchte (egal)
• Büro, 3 Flammen Leuchte (siehe Ankleide)

DG

• Flur, 4 Deckenspots
• Bad, 3 IP65 Deckenspots + 2m RGBW LED Band passives Deckenlicht
• Kind1, Deckenleuchte (egal)
• Kind2, Deckenleuchte (egal) + 3 Deckenspots + Wandschrankleuchte (egal)

Ihr seht, da kommt schon einiges zusammen von Keller und Außenbeleuchtung mal ganz abgesehen. Und mein WAF geschweige denn meine Budget sind schon ganz schön ausgereizt. Klar, am Ende wird es ihr gefallen wenn sich durch dimmen alles in schönes Ambiente versetzen lässt, aber dieses Argument zieht im Moment nicht all zu sehr, das muss die Realität dann erst unter Beweis stellen.

Viele Worte, doch ich hoffe es hat jemand die Muse es zu lesen und mir ein paar Tips zu geben welche Kombinationen sinn machen, wie man es möglichst kostengünstig oder etappenweise angehen kann.

Vielen Dank vorab! Und nun schalte ich mal erstmal das Licht aus.