Die richtige Beleuchtung

[uwe1]

Die wollen mir nicht glauben, daß jemand sowas ernsthaft installieren will.

Warum, bzw. warum nicht?

[Gast]

Der markanteste Nachteil von 24V ist doch eigentlich der, dass man als Laie komplett mit den spärlichen objektiven Infos überfordert wird und es fast schon Mannjahre dauert sich ein System zusammen zu planen.

Dem sehe ich mich als Dr.-Ing. Elektrotechnik so gerade noch gewachsen ... und eigentlich ist 24V bei dezentraler Installation mit KNX-Dimmer auch ziemlich trivial in der Planung. Wenn man sparen will und auf DALI geht, oder zentral, dann wird's etwas unübersichtlicher.

Was ist denn sonst der Nachteil von 24V?

• Die sehr begrenzte Auswahl an Leuchtmitteln, nur wenige Bauformen, wenige Lichtfarben, wenige Leuchtwinkel
• Spot mechanisch nur mit Einbauringen kompatibel, aber durch den fehlenden Sockel nicht geeignet für viele andere GU10-Leuchten
• Auswahl an Hänge/Wandleuchten für 24V ist nahe Null, man ist zum Eigenbau gezwungen.
• Bei zentraler Installation hohe Leitungsverluste im Vergleich zu 230V, mit entsprechend hohen Leiterquerschnitten
• Bei zentraler Installation unflexibel, weil man vorab viele Reserveadern legen muß, um für Dimtone u.ä. gerüstet zu sein
• Unklare Zukunftsperspektive, da es eine exotische Insellösung ist, mit kaum Akzeptanz in der Leuchtmittelindustrie

[Hubertus81]

Also nochmal angemerkt. Finde das System 24V nicht schlecht auch die Spots nicht. Halte einzig und allein den Ansatz 24v EVGs komplett Zentral zu machen für nicht so klever. Geht weniger um die Technik sondern eher um die Umsetzung in der Praxis.

Nennst Du das jetzt auch kompliziert Volker? Einerseits argumentierst Du für LED Spots und Downlights mit externen Vorschaltgeräten, weil dann weniger Wärme im Leuchtkörper anfällt (hier hast Du 100% Recht), andererseits nimmst Du genau das zum Anlass um grundsätzlich gegen 24V zu argumentieren.

Fände ich aber besser wenn "du" bei den Spots die Elektrik extern machen würdest. Einmal wegen der Wärme aber noch viel mehr weil dann vielleicht die Höhe sinkt. Habe mich öfter schon gegen "deine" 24V Spots entschieden und CC Spots genommen einfach weil die nicht so tief waren.

Bei vielen privaten Bauherrn wie mir verhält sich das Lesen indirekt proportional zum verstehen -> je mehr ich lese desto unverständlicher wird es.
Das es keine einfachen Lösungen gibt ist mir klar, aber es gibt so viele Für und Wider das einem schwindlig wird.


Ich habe mir zur Orientierung und Entscheidungsfindung vor Rohbaubeginn von Voltus eine grobe Kalkulation der Geräte als DALI vs. KNX machen lassen. An dieser Stelle nochmal Danke dafür - und da bei beiden zentralen Lösungen (MDT vs. EldoLED) nur ein minimaler Preisunterschied war wollte ich mich eigentlich für zentral KNX entscheiden.


Erst dachte ich mir beim erstellen des Rohbaus im klaren zu sein das zentral 24V wohl die beste Lösung ist. Also habe ich 25mm Leerrohre vom Verteiler zu den einzelnen Leuchtstellen verfahren und max. 2 Leuchtstellen zusammengefasst um flexibel zu bleiben und doch die Menge an Leitungen zu begrenzen.

Dannn noch Halox-P Dosen mit Mineralfaserplatte eingebaut, damit man bezüglich der Leuchtengröße variabel bleibt. Trafotunnel war schon ein No-Go, weil der Deckenhersteller für die Halox-P 38,- Netto genommen hat, für die mit Trafotunnel wären - Achtung - 74,- Netto fällig gewesen.


Bei der damaligen Planung war immer von 5x2,5mm die Rede, inzwischen soll man zur Reserve 7x2,5mm nehmen da ja "Dimm2Warm" bzw. "TW" jetzt schon ansteht.


Nun habe ich zur Probe mal so ein schnuckeliges 7x2,5mm eingezogen und selbst mit Hilfe des Elektrikers war das kein Spass mehr. Da war mehr Gleitmittel dran, als die gesamte kalifornische Porno-Industrie im Jahr verbraucht und trotzdem war das noch eine Plackerei. Bei ca. 40 Kabeln mit je 5 bis 20 m will ich gar nicht dran denken wie schwer das wird.

Außerdem ist klar, wenn das Kabel mal sitzt ist spät. nach 1 bis 2 Monaten, wenn das Gleitmittel eintrocknet, Schicht im Schacht. Das bewegt sich dann keinen Millimeter mehr. An ein einziehen einer weiteren Leitung für eine spätere "Erweiterung" ist eh nicht zu denken (19,8mm Innendurchmesser Rohr bei ca. 15,2mm Leitungsdurchmesser - da passt nix mehr rein).

Und da wären ja noch die ca. 12 x RGBW Stripes die noch zu steuern sind. Die sind dann auch fast 30m weg von der Verteilung.


Also doch dezentral?

Aber passen in meine Halox-P Gehäuse - ohne Trafotunnel - überhaupt noch Controller rein und werden die dann nicht zu warm?
Und wie schaut es preislich aus bei vielleicht 20 Controllern?

Wie gesagt - ich lese seit über 6 Monaten mit und statt schlauer werde ich immer verwirrter. Als privater Bauherr würde ich die Leuchtenfrage inzwischen mit als das komplexeste Thema beim Hausbau ansehen.

Vielleicht ist das ja auch so gewollt von der Großindustrie um die Margen oben zu halten, aber schön ist was anderes.

Das ist eben der Nachteil weil du für jeden weiteren Kanal mindestens eine Ader mehr benötigst. Bekommste irgendwann mal CC LEDs so brauchste sogar 2 Adern mindestens pro Gruppe. Noch dazu hast 2,5er Querschnitt. Bei mir im Wohnzimmer würde ich fast sogar schon auf 4mm² gehen, spätestens da müsste ich dann aber die Aderzahl runterschrauben.
Würd ich mir daher überlegen ob es wirklich Zentral sein muss. Wenn du eh 4 Kanäle pro Raum schon hast muss in meinen Augen da der Treiber nicht auf Teufel komm raus umbedingt in den Hauptverteiler in den "Keller".

[Voltus]

Nur mal so, ich habe bei dem China Händler wo ich meine LED Stripes in der Bucht bestelle nachgefragt ob er MR16 GU5.3 mit 24V LED herstellen könnte und was das kosten würde. Als Antwort habe ich bei 30 Stk. Abnahme 6,- EUR/Stk. erhalten.

5 watts
MR16
24V DC
>400lm
RA>80
warm white 2800K~3200K
Beam angle:35 or default.

Das nur mal am Rand, weil manche hier ja meinen es wird nur Schleichwerbung gemacht und es gibt ja "nur einen Händler für 24V LED in dem Format", von wegen Verfügbarkeit usw... Manchmal muss man nur freundlich nachfragen beim Chinesen von nebenan.

Grüße Andre

Viel Spaß! Haben schon etliche versucht. Ich übrigens auch. Ist immer eine Katastrophe. Manchmal wundere ich mich echt über einige Aussagen.

eghetto : Unsere Produkte sind selbst entwickelt, werden aber in fernost gefertigt. Bei keine Chinesen kann man Produkte in der Qualität und den geringen Schwankungen einfach so "bestellen".

[Voltus]

Fände ich aber besser wenn "du" bei den Spots die Elektrik extern machen würdest. Einmal wegen der Wärme aber noch viel mehr weil dann vielleicht die Höhe sinkt. Habe mich öfter schon gegen "deine" 24V Spots entschieden und CC Spots genommen einfach weil die nicht so tief waren.

Die Elektronik ist extern. Es ist lediglich eine kleine Schaltung mit Konstantstromsteller drin. Diese hat einen Verlust von 3%, der in Wärme umgewandelt wird. Bei Handelsüblichen Retrofit sind es über 20%. Die Einbautiefe von sehr kleinen 5,5cm benötigen wir, weil es ein Spot Modul ist und in handelsübliche Einbaustrahler passen soll. Wenn man ab Unterkante Decke keine 6cm hat und Einbaustrahler verwenden wollte, ist in der Planung was falsch gelaufen. "Normale" Latten sind 6x4cm. Wenn ich doppelt beplanke bekomme ich da schon einen Spot rein.

[Hubertus81]

Oder Altbau und man will halt so wenig Höhe opfern wie möglich.

[Voltus]

• Die sehr begrenzte Auswahl an Leuchtmitteln, nur wenige Bauformen, wenige Lichtfarben, wenige Leuchtwinkel
• Spot mechanisch nur mit Einbauringen kompatibel, aber durch den fehlenden Sockel nicht geeignet für viele andere GU10-Leuchten
• Auswahl an Hänge/Wandleuchten für 24V ist nahe Null, man ist zum Eigenbau gezwungen.
• Bei zentraler Installation hohe Leitungsverluste im Vergleich zu 230V, mit entsprechend hohen Leiterquerschnitten
• Bei zentraler Installation unflexibel, weil man vorab viele Reserveadern legen muß, um für Dimtone u.ä. gerüstet zu sein
• Unklare Zukunftsperspektive, da es eine exotische Insellösung ist, mit kaum Akzeptanz in der Leuchtmittelindustrie

Du hast die Frage nicht gelesen? Es geht um den Nachteil von 24V. Du antwortest nicht auf die gestellte Frage.

Trotzdem will ich auf Deine Aussagen eingehen:

- Die Auswahl an Leuchtmitteln entspricht den Bedürfnissen der Kunden. Die Lösung ist für Einbauspots. Es hat nie Jemand behauptet, dass es eine allumfassende Lösung wäre. Schon wieder argumentierst Du völlig am eigentlichen Thema vorbei. Es hat niemand gefragt "Wo ist der Nachteil bei 24V und Designerleuchten?"

- Ja, die Produkte sind für Einbauspots oder in Deiner Sprache "Einbauringe" gedacht. Wieder am Thema vorbei argumentiert.

- Es gibt nicht "nahe Null" Hänge und Wandleuchten. Trotzdem: Wieder am Thema vorbei. Was hat das mit Nachteilen von 24V zu tun? Der TE fragt nach Spots und in diesem Zusammenhang solltest Du argumentieren.

- Mein Auto ist beim rückwärtsfahren langsamer. Ist das jetzt auch ein Nachteil meines Autos Volker?

[Gast]

Du hast die Frage nicht gelesen? Es geht um den Nachteil von 24V.

Ja, und das Thema 24V von der realen Verfügbarkeit real existierender 24V-Leuchtmittel und 24V Leuchten zu trennen, oder von den real existierenden Installationsproblemem (Leitungsverluste und Leiteranzahl bei zentraler Installation) die man sich damit einhandelt, ist völlig praxisfern. Das gehört eben auch zur Wirklichkeit von 24V, neben werbewirksamen Eigenschaften wie der "idealen Dimmbarkeit".

[Hubertus81]

Er hat ja zugegeben dass bei RGBW und TW er auch dezentral empfehlen würde wenn die Situation es zulässt. Dann brauch man nämlich nicht solche Verrenkungen zu machen wie da oben der Kollege mit 7x2,5 NYM nur um irgendwann festzustellen dann das Kabel hat doch ne Ader zu wenig für die Veränderung die man durchführen möchte an der Beleuchtung im Raum.

[Gast]

Er hat ja zugegeben dass bei RGBW und TW er auch dezentral empfehlen würde wenn die Situation es zulässt. Dann brauch man nämlich nicht solche Verrenkungen zu machen wie da oben der Kollege mit 7x2,5 NYM nur um irgendwann festzustellen dann das Kabel hat doch ne Ader zu wenig für die Veränderung die man durchführen möchte an der Beleuchtung im Raum.

Ah, das hatte ich überlesen, weil wir wohl zeitgleich geschrieben hatten. Bei dezentraler Installation habe ich nichts gegen 24V einzuwenden, die Spots sind ihr Geld wert. Nur die zentrale Installation halte ich für eine riskante Wette auf die Zukunft.

[bwurst]

Nur die zentrale Installation halte ich für eine riskante Wette auf die Zukunft.

Welche Option genau ist bei abgehängter Decke und NYM-J 5x2,5mm² verbaut?

[eXec]

Viel Spaß! Haben schon etliche versucht. Ich übrigens auch. Ist immer eine Katastrophe. Manchmal wundere ich mich echt über einige Aussagen.

eghetto : Unsere Produkte sind selbst entwickelt, werden aber in fernost gefertigt. Bei keine Chinesen kann man Produkte in der Qualität und den geringen Schwankungen einfach so "bestellen".

Danke,

aber auch wenn vom Probieren die Jungfrauen rar werden, ich versuche es gerne. Ich warte auf mein Muster zum Testen und überlege mir dann ob es in mein Befinden passt. Das mit der Qualität, die Voltus-Produkte bringen mag sein, letzten Ende muss ich aber immer meine Opportunitätskosten für mich erstellen. Und mal so überschlagen rechne ich bei 5 Spots von euch für 30,-/Stk (Summe 150 Euro) gegenüber 5 Spots China Ware für insgesamt 30 Euro. Wenn nun die Halbwertszeit nur halb so groß ist und die Lichtfarbe nur annähernd wie bei euren Spots, habe ich für mich immer noch einen Gewinn aus der Sache gezogen.

Ich will ja nichts schlecht reden bei euren Produkten und glaube auch das euer Spot (habe mehrere verbaut) auch gut und durchdacht ist, aber es gibt mit Sicherheit auch Alternativen, die dem ein oder Anderen reichen.

[eriche]

ich werde bei den Spots im EG mal eine zentrale 24V Versorgung probieren.
So ganz wohl fühle ich mich dabei leider auch nicht was die Zukunft betrifft - wie will sich ein System durchsetzen, was niemals für die Allgemeinheit verwendbar ist?
Da ist doch der Markt zu klein, damit die Hersteller mitziehen,...

Ich warte noch immer sehnsüchtig auf RGBW Spots - bin gezwungen die von Loxone für meinen Test zu verwenden - der Markt gibt einfach noch zu wenig her bei den 24V Systemen - meine Meinung.

Am schönsten wäre eine 230V Versorgung mit der Elektronik (möglichst klein) im Leuchtmittel, die sich dann schön dimmen lassen.

[Voltus]

wie will sich ein System durchsetzen, was niemals für die Allgemeinheit verwendbar ist?
Da ist doch der Markt zu klein, damit die Hersteller mitziehen,...

Ich warte noch immer sehnsüchtig auf RGBW Spots - bin gezwungen die von Loxone für meinen Test zu verwenden - der Markt gibt einfach noch zu wenig her bei den 24V Systemen - meine Meinung.

- Es sind mehrere Hersteller bei 24V Spots eingestiegen. Barthelme hat das Sortiment jetzt zum 2. mal erweitert.
- Bitte bedenke bei Loxone RGB(W) lässt sich der RGB Kanal nicht mit dem W mischen. Keine Ahnung warum...... Die RGBW Lösung von uns lässt nicht mehr lange auf sich warten. Mit der Technik bin ich zufrieden. Wir müssen nur noch was an der Linse ändern.

[eXec]

ich werde bei den Spots im EG mal eine zentrale 24V Versorgung probieren.
So ganz wohl fühle ich mich dabei leider auch nicht was die Zukunft betrifft - wie will sich ein System durchsetzen, was niemals für die Allgemeinheit verwendbar ist?
Da ist doch der Markt zu klein, damit die Hersteller mitziehen,....

Hallo Erich,

was hindert einen daran wenn die Zuleitung NYM ist, später falls es nicht mehr 24V sein sollen auf 230V umzurüsten?