KNX/EIB KNX-Basisinstallation in EFH

[thobben]

Hallo zusammen,

wir planen ein EFH (160qm, ohne Keller) und werden eine lokale Hausbaufirma für einen schlüsselfertigen Bau beauftragen.
Ich möchte gerne eine preiswerte Basis-KNX-Installation mit einbauen zur Steuerung sämtlicher Lichtauslässe, Rollos und einiger Steckdosen.
Hierzu habe ich einmal ein paar Fragen an die Experten:

* Sind die etwas preiswerteren MDT Komponenten zuverlässig?

* Ich tendiere bei den Tastern im gesamten Haus zu einem einheitlichen Layout. Vermutlich 6 oder 8fach-Taster von MDT - Sind die in der Praxis gut zu bedienen? Die Tastersegmente sind ja relativ klein - im Vergleich zu normalen Schaltern zum "blind" bedienen ist das schon ein Unterschied

* Da ich elektrische Rolläden habe, hätte ich in jedem Raum: Hauptlicht an/aus, Rollo auf/ab, Steckdose an/aus

* Vermutlich werde ich mit der Anzahl der Aktoren das Limit für die ETS-Demo erreichen. Kann man mit der ETS-Demoversion auch ein Projekt in mehrere Projekte (EG, OG) aufteilen, oder ist in diesem Fall die 1KEuro Vollversion zu nutzen?

* Gibt es auch eine preiswerte Lösung zum Dimmen? Die Dimmaktoren sind ja relativ hochpreisig ... da werde ich sicher nicht alle Lampen dimmbar machen

* Welche Arbeiten würdet Ihr empfehlen bei so einem Projekt in Eigenleistung zu erbringen?

* Gibt es einen Richtwert, um wie viel teurer eine Elektrinstallation nach "RG 678 HEA 2Stern" wird, wenn sämtiche Lichtauslässe und je ein bis zwei Steckdosen je Raum zur Hauptverteilung gezogen werden müssen?

Dank & Gruß

Thobben

[Milkabomber]

Hallo ??Thobben??

Mal ganz grob meine Meinung.

Meinst du mit den 6-oder 8fach Tastern die für das 55er System?
Ich habe einen 8fach bei mir in Benutzung und finde es echt schwierig mit den vielen kleinen Tasten.
Evtl wäre da der Smart 2 der richtige. Da hättest du dann bei richtiger Auswahl auch eine Heizungsregelung in Verbindung mit dem MDT Heizungsaktor dabei.

Die MDT Aktoren sind generell erst mal eine gute und zuverlässige Wahl. Für Steckdosen musst du dann halt wegen der Belastung planen.
Dimmen kostet leider sein Geld. Ich habe teilweise auch erst mal ohne Dimmaktoren geplant und dann nachgerüstet. Also lass dir lieber gute Reserve in der Verteilung um da was machen zu können.

Bei der Planung würde ich auch mal Präsenzmelder mit einplanen.

Bei der Projektaufteilung mit der ETS gibt es irgendwo im Forum glaub ich ein ToDo. Einfach mal danach suchen.
Die Suchfunktion wird dir bei den meisten Fragen auch ziemlich gut weiterhelfen.

LG Andy

[thobben]

Hi,

danke für die Antwort. Ja .. die 55er meine ich. Gehen die 6er denn besser von der Bedienung? Hat der Smart 2 denn größere Taster? Aufgrund des Preises würde ich den allerdings nicht in jedem Raum einbauen wollen.

Dimmen wird dann erstmal aufs Wohnzimmer beschränkt. Ich habe vor, LED Panele zu nutzen. Gibt es da Dimm-Aktoren, die das besonders unterstützen?

Danke

[Milkabomber]

Also ich habe nur den 8fachen bei mir im Einsatz. Ich kann mir den jetzt auch nicht wirklich im Wohnbereich vorstellen. Die Druckpunkte finde ich da jetzt nicht ideal. Der Smart 2 ist ein Glastaster. Schau dir den mal an. Ich habe bei mir noch den alten Glastaster verbaut und bin sehr zufrieden damit, würde aber heute wenn ich davor wäre den Smart einbauen.

Ich glaube das Problem sind weniger die Aktoren, eher die Panels. Da muss man schauen ob es dimmbare gibt und wie die dann gedimmt werden. Aktoren gibt es da für 230V dimmbar und die LED Controller von MDT sind meines Wissens nach für 12-24 V ausgelegt. Evtl mal bei Voltus anfragen. Da bietet man dir bestimmt was passendes an. Wenn du dir dann schon einen Dimmaktor zulegst, kannst du dann gleich einen 4fach Aktor nehmen. Da ist der Kanalpreis gleich deutlich günstiger.

Gruß Andy

[thobben]

der smart 2 sieht schon chic aus. kann man sich den in berlin mal irgendwo live anschauen?

wie wäre es, wenn ich in den zimmern normale 230v taster nehme (zwei wippen) und diese über einen binäreingang einbinde? da ist die verkabelung natürlich aufwändiger aber ich habe große tastflächen und die taster selbst sind günstiger ...

[spassbird]

Hallo Thobben,

MDT ist zuverlässig und gewähren wie alle anderen Hersteller Garantie für ihre Produkte.
Ob einem nun die 6-8fach Taster gefallen mag jeder selbst entscheiden.
Kannst auch gern mehrere 4fach Taster verbauen. Dann hast Du zwar wieder viele Taster an einer Stelle, aber dafür
größere Tastflächen.
Wenn Du auf Haptik nicht so fixiert bist, sind die Glastaster II Smart von MDT schon ein Statement für neue Technik im Haus.
Wenn Du aber einen definierten Tastpunkt brauchst, um zu wissen, dass eine Taste betätigt wurde, dann taugen die Glasoberflächen nicht.

Thema Dimmung.
Wenn Du nur Hauptlicht dimmen willst, dann spricht ja nicht viel gegen einen Dimmaktor anstelle eines Schaltaktors.
So viel teurer sind die auch nicht, pro Kanal.
Meist hast Du ja 4-8 Kanaläe ein einem Dimmaktor und der reicht dann auch für 4-8 dimmbare Lampen, also bestenfalls für alle Räume, wenn
Du dort jeweils nur das Hauptlicht dimmen willst. Obacht aber bei den benutzten Leuchtmitteln. Retrofit lassen sich nicht alle Leuchtmittel sehr gut
dimmen.

Eigene Leistungen wären von Buskabel ziehen und Taster verdrahten bis hin zum Parametrieren alles denkbar, je nach Deinen Fähigkeiten und
Deiner freien Zeit, wenn Du die in der der Bauphase überhaupt hast.
Die ETS Demo Taugt nur zum Spielen und Testen in sehr kleinem Umfang.
Die nächste Stufe wäre die ETS Lite (diese kann bis zu 20 Geräte bedienen), kostet etwa 60€ + Versand und Mwst, wenn Du einen
Onlinekurs auf KNX.org erfolgreich absolvierst,
Das könnte für Dein Vorhaben reichen, ohne die ETS Pro für ca 1000€ zu kaufen.

Kosten für die zusätzliche Installation hängt ja davon ab, was Du alles selbst machen kannst/willst.
Jedenfalls sollte es nicht so teuer werden, wie dein Bauträger Dir das erzählen mag.
Aus dem Bauch heraus und ohne Deine Hütte jetzt zu kennen, kann man nicht sagen wieviel teurer eine E-Installation nach "RG was auch immer"
wird. Da es bei KNX viele Möglichkeiten gibt, zum Ziel zu kommen.
z.B. ist es nicht zwingend notwendig jede Steckdose von der Hauptverteilung her anzufahren. Man kann auch konventionell einen Ring in jedes
Zimmer legen und zusätzlich noch einen Ring KNX-Leitung und macht dann die Steckdosen mittels Unterputzaktoren schaltbar.
Die bessere Variante ist natürlich ein 5fach Kabel aus der Verteilung zu den Steckdosengruppen zu ziehen. Damit hält man sich viele Möglichkeiten
offen und in der Verteilung lässt es sich besser umverdrahten als in der Unterputzdose.
Lampenauslässe sollten, wenn nicht mit abgehangener Decke gearbeitet wird immer von der Verteilung kommen. Genauso wie die Leitungen für
die Jalousiesteuerung.

Das Thema was Milkabomber schon angerissen hat, wenn Du schon beim planen der smarten Lösungen bist, warum kleckern und nicht
klotzen?
Eine genaue Beratung, die Rücksicht auf Deine Möglichkeiten nimmt und Dir aufzeigt, was wie am besten zusammen passt, sollte im Vorfeld
schon drin sein. Leiber jetzt 100 - 150€ für ein Gespräch mit einem Systemintegrator investieren als später auf vieles zu verzichten, weil niemand
nach dem Einzug die Wände wieder aufschlitzen will.

Wo kommste denn her?

Gruß Spassbird

[thobben]

Guten Morgen,

vielen Dank für die tollen Tipps.
Ich wohne übrigens in Berlin.

Wo finde ich denn einen passenden Systemintegrator? Ich denke bereits darüber nach das Gewerk Elektro aus dem Vertrag (Ist noch nicht unterschrieben) herauszunehmen und selbst auszuschreiben. Dann würde ich jetzt mit einem Systemintegrator sprechen wollen, mit dem ich das Vorhaben später unter Umständen auch gemeinsam umsetzten kann. In einem Onlineshop, der hier auch beworben wird, bin ich über ein Angebot für eine Planungsleistung gestolpert. Man zahlt 400 Euro und es werden Verkabelungspläne erstellt und der Schaltschrank, wird auch vormontiert, wenn ich es richtig verstanden habe (würde bedeuten, dass man sämtliche Komponenten aus dem Shop bezieht). Ist das zu empfehlen?

Bzgl. ETS: Ich habe in meinem ersten Wurf der Bedarfsermittlung 18 Taster, 7 Schaltaktoren (a 12 bzw. 8 Kanäle), 2 Binäreingänge, 7 Bewegungsmelder. Das entspricht bereits 34 Geräten. Also würde die ETS lite vermutlich auch nicht ausreichen.

Bzgl. Taster: Normale Taster via Binäreingang einbinden ist keine Variante? In Räumen, in denen wenig zu schalten ist, könnte ich so normale große 230V Taster verbauen und an einen Binäreingang anschließen - (Ich hoffe, über diesen Weg sind dann auch mehrere Aktionen mit dem Taster verknüpfbar: Bspw. Kurz, Lang = unterschiedliche Aktionen)

Viele Grüße

[mmarkus]

...
Bzgl. ETS: Ich habe in meinem ersten Wurf der Bedarfsermittlung 18 Taster, 7 Schaltaktoren (a 12 bzw. 8 Kanäle), 2 Binäreingänge, 7 Bewegungsmelder. Das entspricht bereits 34 Geräten. Also würde die ETS lite vermutlich auch nicht ausreichen.
...

Mein EFH umfasst auch 42 Geräte mit der ETS lite. Es ist also durchaus möglich die komplette Parametrierung so zu erstellen. Ob es sinnvoll ist, muss jeder selber wissen. Folgende Fragen können dabei helfen:
- Investiere ich lieber seeeeeer viel (mehr) Zeit als 1000E? (Im nachhinein würde ich die erstparametrierung nicht mehr so erstellen)
- kann ich den Überblick über mehrere Projekte behalten? (zB: Sensor im Projekt1, Aktor im Projekt2, Logik im Projekt3)
- bin ich sehr Diszipliniert, GA's und PA's über alle Projekte synchron zu halten, und habe ich eine Sinnvolle Struktur?
- kann ich auf automatische Filtertabellen verzichten?
- kann ich damit leben, dass mir im Busmonitor nicht alle Daten angezeigt werden? (zB Name des sendenden Gerätes)
- ...

Ich kaufte mir dazumal mit dem Geld lieber ein Wiregate, da brauchte es eh etwas Überblick und Disziplin :-)

[evolution]

Investiere ich lieber seeeeeer viel (mehr) Zeit als 1000E?

Naja, die Rechnung ist so natürlich nicht richtig. Denn die ETS 5 Lite kostet immerhin auch 260€ und die ETS 5 Pro in der Forumsaktion nur 730€, womit die Mehrkosten bei deutlich unter 500€ liegen. Damit spart man sich dann auch das ewige hin und her switchen in den Projekten, den Abgleich der PAs und vor allem GAs. Und es ist selbst bei kleinen Installationen mit über 120 TN (wie in meinem Fall) schlicht nicht mehr mit Anstand möglich, die Installation mit 7 Projekten zu handeln...

[spassbird]

Guten Morgen,

vielen Dank für die tollen Tipps.
Ich wohne übrigens in Berlin.

Wo finde ich denn einen passenden Systemintegrator? Ich denke bereits darüber nach das Gewerk Elektro aus dem Vertrag (Ist noch nicht unterschrieben) herauszunehmen und selbst auszuschreiben. Dann würde ich jetzt mit einem Systemintegrator sprechen wollen, mit dem ich das Vorhaben später unter Umständen auch gemeinsam umsetzten kann. In einem Onlineshop, der hier auch beworben wird, bin ich über ein Angebot für eine Planungsleistung gestolpert. Man zahlt 400 Euro und es werden Verkabelungspläne erstellt und der Schaltschrank, wird auch vormontiert, wenn ich es richtig verstanden habe (würde bedeuten, dass man sämtliche Komponenten aus dem Shop bezieht). Ist das zu empfehlen?

Bzgl. ETS: Ich habe in meinem ersten Wurf der Bedarfsermittlung 18 Taster, 7 Schaltaktoren (a 12 bzw. 8 Kanäle), 2 Binäreingänge, 7 Bewegungsmelder. Das entspricht bereits 34 Geräten. Also würde die ETS lite vermutlich auch nicht ausreichen.

Bzgl. Taster: Normale Taster via Binäreingang einbinden ist keine Variante? In Räumen, in denen wenig zu schalten ist, könnte ich so normale große 230V Taster verbauen und an einen Binäreingang anschließen - (Ich hoffe, über diesen Weg sind dann auch mehrere Aktionen mit dem Taster verknüpfbar: Bspw. Kurz, Lang = unterschiedliche Aktionen)

Viele Grüße

Naja so ein Zufall, Berlin, da bin ich auch.

Das mit der Planung ist richtig, dazu musst Du aber wissen was Du willst, sonst können sie Dir ja nix Planen oder?
Du kannst da auch kaufen, musst es aber nicht.

Normale Taster via Binäreingang ist eine Lösung, aber jeder Binäreingang ist auch ein Gerät, von daher sparst Du nix.

Da vorher nicht von Bewegungsmelder die Rede war, hatte ich angenommen, dass 20 Geräte reichen würden.

Meld Dich doch einfach mal per PN

[Claus.Mallorca]

Du könntest dir auf der Membermap (oben im Menü) ein Forumsmitglied in deiner Nähe suchen..... Die meisten sind sehr hilfsbereit! So verlief mein Erstkontakt zur KNX-Welt....Oh... wie ich gerade bemerke hat spassbird seine Hilfe angeboten! Das solltest du auf jeden Fall nutzen! Kann mir keine bessere Hilfe vorstellen! Er hat den vollen Durchblick und kann dir gleich noch eine geniale Visu näher bringen ;-)

Gruß von der Regeninsel
Claus

[seppm]

Hi Thobben,

abhängig von der Zeit die Du noch hast bis der Bau beginnt, bzw. eine Ausschreibung laufen muss, kannst Dir überlegen was Du Dir selbst aneignen kannst und magst und auch wie Dein Budget aussieht. Eher am falschen Ende ist gespart wenn Du es mit Gewalt selbst versuchst und entweder Fehlkäufe bei Komponenten machst oder noch schlimmer, Du vergisst für später sinnvolle Positionen/Leitungen im Haus wo man dann nur noch schwer (idR mit hohen Kosten und Dreck) nachrüsten kann.
Key ist die Top-Planung. Komponenten lassen sich über die Jahre rel. leicht tauschen. Leitungen eher nicht.
Eine eigene Planung ist schaffbar. Je nach Vorkenntnissen und möglichem persönlichem Zeiteinsatz sind da aber schon 6-12 Monate (eher die 12) die ins Land ziehen um dann zu wissen, yep, so passt das und ich investiere sinnvoll.

Wo finde ich denn einen passenden Systemintegrator? Ich denke bereits darüber nach das Gewerk Elektro aus dem Vertrag (Ist noch nicht unterschrieben) herauszunehmen und selbst auszuschreiben. Dann würde ich jetzt mit einem Systemintegrator sprechen wollen, mit dem ich das Vorhaben später unter Umständen auch gemeinsam umsetzten kann. In einem Onlineshop, der hier auch beworben wird, bin ich über ein Angebot für eine Planungsleistung gestolpert. Man zahlt 400 Euro und es werden Verkabelungspläne erstellt und der Schaltschrank, wird auch vormontiert, wenn ich es richtig verstanden habe (würde bedeuten, dass man sämtliche Komponenten aus dem Shop bezieht). Ist das zu empfehlen?

Es gibt hier einige Threads zum Vorgehen wenn man Elektro rausnimmt. Gut ist, Du hast noch NICHT unterschrieben. Mein Tipp. Warte damit bis Du weisst was Du willst. Sonst hast oft unnötige Mehrkosten und mehr Ärger als nötig.
Die Planung für 400 Euro ist ziemlich das letzte Stück der SmartHome Planung, hier geht es um den Verteiler. Das ist ein guter Preis. Aber das kannst nur beauftragen wenn Du schon genau weisst wie Dein Haus aussieht, mit was Du startest, was später noch rein soll. Sonst weiss man weder die Verteiler-Ausstattung noch Reserven.
Eine komplette SmartHome Planung (ohne Verteiler) realistisch zu kalkulieren (ggf. noch mit Festpreis) geht nur wenn Pläne, Grösse, Vorstellungen und Umfang klar sind. Würde mal sagen bei einem kleinen Projekt dürfte unter 2.000 netto kaum was sinnvoll gehen. Ggf. 1,5 bis 2,5 mal mehr je nach Umfang.
Man kann sich die Basics zum Einzug auch von jemand programmieren lassen (und sich das ETS Projekt geben lassen) und wenn wieder Budget für eine Vollversion da ist, darauf aufsetzend weiter machen. Die ETS inside dürfte auch bald in Produkten kaufbar sein (oder ist es vlt. schon), das könnte auch ein Weg sein. Aber da müsste man Dich mal interviewen was Du ggf. vorhast, denn umsonst ist die Inside auch nicht.
Logikmaschine und Visu sind am Anfang idR nicht nötig. Kannst immer nachrüsten, mit überschaubaren Vorbereitungen. Hier gibt es zur Zeit sehr viel Neues, manches darf sich noch bewähren. Und die Zeit für seine persönlichen Favoriten hat man in der Vorbauphase häufig nicht.

Bzgl. Taster: Normale Taster via Binäreingang einbinden ist keine Variante? In Räumen, in denen wenig zu schalten ist, könnte ich so normale große 230V Taster verbauen und an einen Binäreingang anschließen - (Ich hoffe, über diesen Weg sind dann auch mehrere Aktionen mit dem Taster verknüpfbar: Bspw. Kurz, Lang = unterschiedliche Aktionen)

Wird öfter gemacht und kann Geld sparen. Gibt hier verschiedene Bedienkonzepte. Pauschal kann man m.E. keines empfehlen weil jeder andere Wünsche, Vorstellungen und Budget hat. Es gibt für jede Lösung Argumente. Muss man sich mit auseinander setzen. Hier lesen hilft viel, aber kost halt Zeit.

Cheers Sepp

[Gast]

Man zahlt 400 Euro und es werden Verkabelungspläne erstellt und der Schaltschrank, wird auch vormontiert, wenn ich es richtig verstanden habe

Nein, das hast du falsch verstanden. Die 400€ sind Kosten für Planung, Verteilerbau kostet extra nach Aufwand.

[Beleuchtfix]

Hallo Thomas,

ein Smarthome wird in jedem Fall teurer als eine "normale" 2 Sterne Installation, auch wenn sie genau das gleiche kann. Nur ist es dann noch kein SmartHome. Jetzt hast du die Möglichkeit den Komfort zu erhöhen und Energie einzusparen, und das mit relativ geringem Zusatzaufwand. Je besser das im Vorfeld geplant wurde, desto mehr kannst du erreichen und desto günstiger wird das Gesamtkonzept. Ein Systemintegrator (SI) arbeitet nicht zum Mindestlohn, aber wahrscheinlich günstiger als deine KFZ Vertragswerkstatt.

Natürlich kannst du alleine planen (und versuchen hier im Forum möglichst viel Informationen zu gewinnen) aber das Sammeln von Informationen kostet Zeit (Zeit, die der SI schon auf eigene Rechnung investiert hat). Du musst für dich herausfinden, was du möchtest und was du bezahlen kannst. Wenn du bei jedem Teil überlegst, ob es nicht auch etwas günstigeres gibt, dann ist nach meiner Meinung KNX nichts für dich.

Ich bin gespannt, wie Spassbird dich einstimmt.

Gruß
Florian