Zusammenspiel von Gastherme und Heizungsaktoren der FBH

[rosebud]

Würden die Autos ab Werk mit einer Art hydraulischem Abgleich (HA) ausgeliefert, würden sie auf ebener Strecke eine bestimmte Geschwindigkeit erreichen, bei Gegenwind oder leichter Steigung begännen die Probleme und Überholen wäre unmöglich. Wenn also ein HA im Haus, dann für eine unter egal welchen Bedingungen zu erreichende RaumT° von z.B. 26 °C. Eine ZielT° von z.B. 22 °C im Wohnbereich und 24 °C im Bad übernimmt die Einzelraumregelung. Legt man jedoch die Leistung des Wärmeerzeugers auf höchstens 21 °C aus und würgt zudem die Hydraulik durch den HA ab, steht man auf verlorenem Posten: Es ist schlichtweg unmöglich, im Wohnbereich eine höhere T° zu realisieren bzw. nach einer Störung in angemessener Zeit den Ausgangszustand zu erreichen.

[DiMa]

Autos erreichen regelmässig bei Gegenwind und/oder Steigungen andere (geringere) Geschwindigkeiten als auf ebener Strecke ohne Gegenwind. Natürlich ist das vollkommen irrelevant, denn dein mehr als hinkender Vergleich ignoriert völlig, dass es bei Fahrzeugen kein Äquivalent zu einer Heizkurve gibt und deren Motoren i.d.R. auch nicht modulierend betrieben werden können, sondern ganz im Gegensatz zu modernen Gasthermen, um die es in diesem thread geht, eine feste Leistung haben.

[rosebud]

Herr/Frau DiMa belieben zu scherzen: Natürlich sind Verbrennungsmotoren modulierend. Deren Leistung regelt man durch das Gaspedal. Oder fahren Sie immer mit Vollgas???

[concept]

ich finde die metapher von rosebud schon nachvollziehbar, also ich habe auch gern etwas spielraum nach oben bei einer sportbolide...

also ich finde meine anfrage jetzt schon mal indirekt beantwortet, gibts sonst noch einen konkreten kommentar von berufener seite?

[Beleuchtfix]

Auch wenn ich nicht berufen bin, es gibt trotzdem eine Antwort: der hydraulische Abgleich ist auch dafür da, einen Kurzschluss in den ersten Kreisen zu verhindern und die hinteren Kreise auch mit genügend Druck zu versorgen. von der Seite aus erscheint mir deine Planung schon sehr sinnvoll.

Gruss Florian

[bluesky]

Auch wenn ich kein Profi bin erstmal der Hinweis für alle die sich damit näher auseinandersetzen wollen: http://www.bosy-online.de/hydraulischer_Abgleich.htm


Persönlich habe ich noch nie so einen Quatsch wie von Resebud gelesen. Immer wenn es keine "echten" Argumente gibt, wird versucht ein Auto Vergleich zu ziehen.

Jetzt mal mal zu meiner Einschätzung: Ein hydraulischer Abgleich sorgt dafür das alle Räume ausreichend Durchfluss haben und Ihre Soll Temperatur erreichen. Unter der Annahme, dass die verschiedenen Räume in einem Haus einen unterschiedlich hohen Wärmeeintrag benötigen führt der hydraulische Abgleich dazu, dass jeder Raum gleichzeitig die Energie bekommt, die er auch bekommen soll. Dieses unter der Annahme, dass es eine Festgelegte Solltemperatur für jeden Raum gibt.

Durch den hydraulischen Abgleich lässt sich die Vorlauftemperatur und damit Sie Heizkurve bestmöglich reduzieren. Ziel Energieeffiziens!

Natürlich kann ich nach einem hydraulischen Abgleich einzelne Stellventile schließen und dann einzelne Räume mit 15 Grad Soll betreiben. Im Umkehrschluss kann ich auch einen Soll von 28 Grad in einem einzelnen Raum einstellen, dann würden würden vermutlich alle Stellventile die bereits ihre Zieltemperatur erreicht haben, der Stellantrieb schließen und nur der 28 Grad Raum offene Ventile haben.
Das ganze kommt nur an seine Grenze, wenn ich regulär nur einen maximalen Wärmebedarf von 25 Grad vorsehe, die Heizkurze entsprechend niedrig einstelle und dann plötzlich doch 30 Grad in dem Raum brauche. Dann muss natürlich die Heizkurve wieder angepasst werden.

Insofern sind bei bei der ganzen Thematik 2 Dinge zu betrachten:
2: Wenn ich versuche die Vorlauftemperatur möglichst niedrig zu halten, wird eine kleine Heizkurve notwendig. Diese begrenzt dann auch die maximal verfügbare Vorlauftemperatur des Heizwassers. Wenn ich mehr Temperatur in (einzelnen) Räu,ein benötige, als über die eingestellte Heizkurve/Vorlauftemperatur möglich ist, müsste die Heizkurve angepasst werden.
1: Damit bei niedriger Heizkurve aber alle Räu,e genügend "warmes Wasser" bekommen und dieses auf Grund der Rohranlage/Hydraulik nicht zu 90% im Schlafzimmer ankommt, sondern alle Räume mit gleichmäßig warmen Wasser versorgt werden --> hydraulischer Abgleich.

Viele Grüße
Blue

PS: Ich finde es schon ziemlich mutig von Rosebud zu behaupten, dass ein hydraulischer Abgleich die Hydraulik abwürgt und dafür null nachvollziehbare Argumente bringt.

PPS: wenn das Auto eine Steigung erreicht, wird halt aufs Gas gedrückt (entsprechend einer witterungsgeführten Heizkurve), die dann die Vorlauftemperatur erhöht Viel eher sorgt der hydraulische Abgleich beim Auto dafür, dass wenn ich das Gaspedal auf eine bestimmte Position drücke sich ALLE Reifen gleich schnell drehen und sich nicht der Reifen hinten rechts schneller drehen muss als die anderen 3 Reifen :-)

[bluesky]

Hätte nicht erwartet, dass es bei Wikipedia eine gute Erklärung gibt, aber tatsächlich:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hydraulischer_Abgleich

Nur zu empfehlen, insbesondere für alle, die einen HA verteufeln ;-)

[evolution]

Ich finde es schon ziemlich mutig von Rosebud zu behaupten, dass ein hydraulischer Abgleich die Hydraulik abwürgt und dafür null nachvollziehbare Argumente bringt.

Ja und nein. Der hydraulische Abgleich dient dazu die Durchflussmengen aller Heizkreise so abzustimmen, dass die benötigte Heizleistung für jeden Heizkreislauf idealer Weise bei vollständig geöffnetem Ventil zu 100% gegeben ist. Sobald dies erreicht ist, kann die Vorlauftemperatur sowie der Gesamtvolumenstrom optimiert werden.

Das bedeutet in der Praxis, dass bei einigen Heizkreisen der Durchfluss reduziert werden muss, um dieses Ziel zu erreichen und um den restlichen Heizkreisen genügend Volumenstrom zur Heizleistung "übrig zu lassen". Durch diese Reduzierung des max. Volumenstroms, reduziert man für diesen Heizkreislauf aber auch die Erbringung der max. mögliche Heizleistung. Grundsätzlich ist dies nicht von der Hand zu weisen und das meinte rosebud sicherlich mit "abwürgen".

Die Praxis zeigt aber auch, dass bei guter Auslegung die im Durchfluss zu reduzierenden Heizkreise meist keine kritischen Räume (Wohnräume) betrifft, sondern eher Nebenräume. Und gerade hier macht eine Begrenzung des Volumenstroms Sinn, damit für die kritischen Räume (Bäder, Wohnräume) bei Heizbedarf ein größerer Volumenstrom verbleibt und somit für diese Räume mehr Heizleistung zur Verfügung steht. Überdies wird man nicht umhin kommen den hydraulischen Abgleich machen zu müssen, wenn man die Heizkosten optimieren will.

[bluesky]

Um es vielleicht noch konkreter zu sagen:

Ich habe insgesamt eine zu erzeugende Wärmemenge, welche durch WP, Brennwertkessel oder sonstwas erzeugt wird. Ein HA gibt mir nun die Möglichkeit die dort insgesamt erzeugte Menge an Wärme so zu verteilen wie ICH es mir in meinen Räumen wünsche/benötige/einstelle. Natürlich kann ich bei einem hydraulischen Abgleich, diesen auch zu einstellen, dass zum Beispiel das Kinderzimmer 50% der Wärme abbekommen kann. Ob das sinnvoll ist, kann dann jeder selbst entscheiden.

Wenn ich jetzt, um eine gleichmäßige Erreichung der Solltemperatur, einen HA vornehme und in einzelnen Heizkreisen dafür den Volumenstrom reduzieren muss, damit woanders mehr ankommt ist doch alles super. Der von Evolution benannte Nebenraum wird dann nicht mehr überheizt und bekommt genau die Wärmemenge die er braucht, um seine Soll Temperatur zu erreichen. Sollte jetzt der Fall eintreten, dass der Nebenraum seine Soll Temperatur nicht mehr erreicht, muss die Vorlauftemperatur u.a. über die Heizkurve oder Parallelverschiebung erhöht werden.

Das Ziel einer möglichst effizienten Wärmeerzeugung, mit dafür notwendigem HA Abgleich, erreicht man halt u.a. mit einer möglichst niedrigen Vorlauftemperatur. Dafür brauche ich einen HA. Erreiche ich meine Solltemperaturen nicht mehr, muss die Vorlauftemperatur erhöht werden.

Aus meiner Sicht ist hier das Gegenteil von "Abwürgen" der Fall.

[rosebud]

Ein hydraulischer Abgleich (HA) berücksichtigt in keinster Weise das dynamische Verhalten eines Gebäudes. Man legt stur den Durchfluß fest nach einer Wärmebedarfs"berechnung" je Heizzone, und die Festlegung geht nur in eine Richtung: Abwürgen.

Erstens: Ventile und Heizelemente werden nach Wärmebedarf definiert. Durch den Druckverlust selbst bei einem voll geöffneten Regelventil (62,5 cmWS nominal) und z.B. -zig Metern Rohrleitungen der Fußbodenheizung kann nicht die Rede sein von einem hydraulischen Kurzschluß, der andere Heizkreise benachteiligt. Ist die erforderliche Heizleistung selbst bei voll geöffnetem Ventil nicht erreichbar, liegt ein Dimensionierungsfehler vor, der durch das HA-Abwürgen verschlimmert wird. Im Umkehrschluß, also mit ausreichender Dimensionierung, wird die Einzelraumregelung bei Erreichen der gewünschten RaumT° das Stellventil progressiv schließen, vorausgesetzt die Regelung ist stabil parametriert. Dadurch steigt der Druckverlust am Regelventil an, wodurch der Durchfluß in anderen Räumen erhöht wird.

Zweitens: Wenn schon Regelungstechnik, dann konsequent. Anstatt per HA fixiert abzuwürgen überlasse ich den hydraulischen Abgleich der Einzelraumregelung. Mit zwei Reglern steuere ich die Umwälzpumpe; einer der beiden hält die DifferenzT° zwischen Vor- und Rücklauf konstant, der andere begrenzt den Differenzdruck der Pumpe nach oben (sofern die es nicht schon intern macht). Auf eine Heizkurve für die VorlaufT° pfeife ich. Stattdessen wird sie so geregelt, daß keines der Zonenventile zu mehr als 90% geöffnet ist. Dadurch läuft die Umwälzpumpe mit der exakt nötigen Drehzahl und die VorlaufT° ist nicht höher als erforderlich. Steigt der Wärmebedarf in einzelnen Räumen, weil die Schwiegermutter, die immer etwas fröstelt, zu Besuch kommt, passen sich Erzeugung und Verteilung dynamisch an.

Fazit: HA verhindert jede Raum-individuelle Dynamik in der Anpassung an den Wärmebedarf. Den exaktesten HA erzielt eine gut durchdachte und stabil parametrierte Einzelraumregelung in einer ausreichend dimensionierten Anlage. Da hätte der Homeserver endlich eine sinnvolle Beschäftigung.

[gbglace]

Naja als Nicht hydrauliker versuch ich es mal zusammenzufassen.

Wer in seinem Haushalt das Glück hat für jeden Raum/Zone die optimale Solltemperatur zu kennen die für alle Lebenslagen passt, der macht sich einen ordentlichen HA und reduziert dabei die Heizkurve / VL_Temperatur soweit wie möglich und kann seine Anlage am energieffizientesten betreiben,sofern der Rest der Anlage passend dimensioniert ist (Reduktion der Taktzahl). Ein Anpassung der Solltemperatur via ERR ist in diesem Szenario eigentlich nur nach unten möglich oder zum Ausgleich externer Einflüsse (Sonne)

Für diejenigen die halt auch ein Bedürfnis an einer nach oben schwankenden Solltemperatur haben müssen von der Handhabe halt abweichen. Entweder den HA auf eine höhere Soll-Temperatur heben und die ERR halt das ganze runterregeln lassen, nur wird dann der Wärmeerzeuger ggf nicht mehr im Optimum laufen.

Am anderen Ende steht dann sicher die Maßnahe von Rosebud in dem die ERR quasi den HA abbildet aber mit der Regelungsberechnung auch Komponenten der Anlage beeinflusst werden die über das hinausgehen was die meisten hier treiben und einfach nur mit einem Heizungsaktor die Ventile auf und zu zudrehen. Ich würde das nicht verteufeln und als falsch deklarieren. Der Vorteil ist eben das die gesamte Anlage es auch ermöglicht einfach mal an einem Raumregler eben 30°C einzustellen. Am Ende kann und sollte auch diese Regelungsart ein hohes Maß an Effizienz erreichen.

Ob das ganze nun sinnvoll ist bei einer FBH ist eine ganze andere Frage, aber es geht. Und es gibt ja auch Anlagen die nicht so träge wie eine FBH ausgelegt sind.

Da ich für mich selbst auch nicht die eine Wohlfühltemperatur habe und mit einem Heizkörper-Haus auch mehr Dynamik realisieren kann, find ich eine solche dynamische Regelung gar nicht so uninteressant. Da muss ich also mal schauen wie ich die passenden Regelungswerte in die Anlage bekomme.

Ein insgesamt sehr spannendes Thema.

[nipponichi]

@rosebud: Du setzt hier wohl stillschweigend voraus, dass es exakt einen Heizkreis pro Raum gibt, bzw. dass bei mehreren die Abmessungen und Durchfluß exakt gleich sind?
Wie weiter oben geschrieben haben wir pro Raum teils mehrere Kreise mit unterschiedlichen Längen und Durchflußmengen. Dann ist ein HA zumindest zwischen den Kreisen unumgänglich.

[Taxus]

rosebud, warum eliminierst Du den P-Anteil der Regelung faktisch?

[concept]

Also mal vorausgeschickt, ich finde den Ansatz von rosebud interessant, auch ich habe schon darüber nachgedacht, die Vorlauftemperatur über eine Zusammenfassung der ERR zu steuern. Und bei seinem Ansatz mit den "schwebenden" Ventilen erreicht er - bei Annäherung an die Solltemperatur - faktisch das selbe wie mit einem HA, nämlich einen gedrosselten Durchlauf duch die einzelnen Heizregister. Aber beim Hochheizen gibt es halt so mehr Spielraum.

Das mit den "schwebenden" Ventilen wollte ich ohnehin austesten, da ich in eine Akustidecke integrierte Kühlschlangen habe. Diese haben praktisch null Wärmekapazität und reagieren blitzschnell. So gesehen, kommt mir das Thema hier sehr gelegen. Und falls es dann bei Kühldecken funktioniert, warum nicht auch bei der FBH anwenden?

@rosebud: Du setzt hier wohl stillschweigend voraus, dass es exakt einen Heizkreis pro Raum gibt, bzw. dass bei mehreren die Abmessungen und Durchfluß exakt gleich sind?
Wie weiter oben geschrieben haben wir pro Raum teils mehrere Kreise mit unterschiedlichen Längen und Durchflußmengen. Dann ist ein HA zumindest zwischen den Kreisen unumgänglich.

Auch das sehe ich nicht als zwingende Forderung, wenn ich Estrichfühler habe. Wenn ein Heizkreis wärmer ist als andere, wird der gedrosselt. Im weiteren plane ich bei mir dynamische (zB tageszeitabhängige) Offsets zum Sollwert für die einzelnen Heizregister. Na ja, ist im Moment alles nur in meinem Kopf...

[nipponichi]

Auch das sehe ich nicht als zwingende Forderung, wenn ich Estrichfühler habe. Wenn ein Heizkreis wärmer ist als andere, wird der gedrosselt.

Handelt man sich dadurch nicht viel mehr Probleme ein? Was mist der Estrichfühler genau an seinem Punkt? Wirklich die ideal gemittelte Temperatur? Sollte die Drosselung nicht mehr oder weniger statisch sein, was ich dann gleich durch einen HA und ohne Regelung erreichen kann? Und wie regelt man letzlich die Raumtemperatur, wenn man mehrere Temperatursensoren hat (Luft und Estrich) (das wurde schon öfter disktiert ...)?