Zusammenspiel von Gastherme und Heizungsaktoren der FBH

[netfriend]

Hallo zusammen,

ich habe eine Verständnisfrage zu dem Zusammenspiel von Gastherme und den Heizungsaktoren der FBH (Neubau Kfw70 von 2014/15, 170 m² Wohnraum und 30 m² Keller beheizt ).

Meine Installation:
Als Gastherme habe ich ein Gerät von Vaillant, das keine Verbindung zu KNX hat.
Laut meinem Heizungsbauer läuft die Therme witterungsgeführt über den Außenfühler und berechnet aufgrund Außentemperatur, Wunschtemperatur (diese verschiebt die Heizkurve) und Heizkurve die Vorlauftemperatur.

Meine Raum-Ist-Temperaturen kommen von den Gira TS3-Geräten und als Regler wird der interne Regler der mdt-Heizungsaktoren verwendet. Die Stellantriebe sind angeschlossen und montiert.
Je nach Soll- und Ist-Temperatur sehe ich unterschiedlich berechnete Stellgrößen.

Soweit kann ich das nachvollziehen.

Was mir nicht klar ist:
1) Ich beobachte gelegentlich, dass die Gastherme läuft, und alle Ventile am FBH-Verteiler geschlossen sind.
Dies kommt wohl vom eingestellten PWM-Zyklus und der berechneten Stellgröße. Je nach "zeitlichem Zusammentreffen" von "Gastherme läuft" und "Ventile offen" wird es warm oder auch nicht.
Nach kurzer Zeit schaltet die Gastherme wieder ab, wenige Zeit später öffnen dann die Ventile, aber leider läuft dann die Therme nicht mehr.
Wie macht man das richtig?

2) Selbst wenn die Raumtemperaturen den Soll-Wert erreichen, ist die Stellgröße nicht 0 sondern noch rund 2-50%, was dazu führt, dass die Gastherme (gefühlt) ewig läuft. Erst bei deutlichem Überschreiten der Raumtemperatur von 1-2° über Sollwert (z.B. durch Holzofen im Wohnzimmer oder Sonneneinstrahlung) ist die Stellgröße 0.
Ist das normal?

3) Wahrscheinlich denken sich viele, soll er doch den Heizungsbauer fragen. Hab ich gemacht, aber dieser hat "von dem neumodischen Zeug" keine Ahnung. Gastherme läuft und gut ist es, wenn es zu kalt ist, Heizkurve erhöhen und fertig. Auch zum Gasverbrauch bekomme ich keine Aussage. Im Moment verbrauchen wir 100 kWh/Tag bei normalen Raumtemperaturen (16° im Keller, 19-20° in den Nebenzimmern und 22°im Bad/Wohnzimmer). Und das schon seit 4-5 Wochen bei Außentemperaturen von tagsüber -2 ... + 8° und Nachttemperaturen von -8° ... +6°.

Ich hatte in den letzten Wochen dreimal den Werkskundendienst und einmal den Heizungsbauer hier, weil die Therme Probleme gemacht hat und keiner die Ursache gefunden hat. Letztlich war es ein Sensor.
Allerdings hat mir jeder der 3 Monteure viele Parameter kreuz und quer verstellt. Der eine stellt den Wert rauf, der andere wieder runter usw.
Ich komme mir langsam vor wie in einem Versuchshaus :-)

Verändert wurden:
- max. Heizlast von 14 kW (Werkseinstellung) auf 8 kW, 4 kW, 6 kW, 10 kW, 8 kW, ...
- Nachlaufzeit der Heizungspumpe von 5 min. (Werkseinstellung) auf 10 min.
- Sperrzeit der Heizung von 20 min. (Werkseinstellung) auf 25 min.
- Heizkurve von 0,40 auf 0,60 auf 0,40 auf 1,00 auf 0,40
- max. Leistung der Heizungspumpe von auto (Werkseinstellung) auf 100% und wieder auf auto.
- Gastherme von Vorlauf-Regelung auf Rücklauf-Regelung gestellt.

Viele Einstellungen habe ich wieder zurückgestellt, weil ich keine Veränderung bemerkt habe. Also weder wärmer noch weniger Gasverbrauch.

Welche Einstellungen sind gut, welche eher sinnlos?
Wie erreiche ich das optimale Zusammenspiel von FBH und Gastherme?
Besteht evtl. die Möglichkeit, die Gastherme über ein externes Signal einzuschalten, wenn wirklich Wärme gebraucht wird (also die Ventile offen sind)?


Danke fürs Lesen, freue mich über jeden Hinweis.
Falls ich wichtige Infos vergessen habe, bitte nachfragen.

Gruß,
Stefan

[Peterich]

1) Ich beobachte gelegentlich, dass die Gastherme läuft, und alle Ventile am FBH-Verteiler geschlossen sind.
Dies kommt wohl vom eingestellten PWM-Zyklus und der berechneten Stellgröße. Je nach "zeitlichem Zusammentreffen" von "Gastherme läuft" und "Ventile offen" wird es warm oder auch nicht.
Nach kurzer Zeit schaltet die Gastherme wieder ab, wenige Zeit später öffnen dann die Ventile, aber leider läuft dann die Therme nicht mehr.
Wie macht man das richtig?

2) Selbst wenn die Raumtemperaturen den Soll-Wert erreichen, ist die Stellgröße nicht 0 sondern noch rund 2-50%, was dazu führt, dass die Gastherme (gefühlt) ewig läuft. Erst bei deutlichem Überschreiten der Raumtemperatur von 1-2° über Sollwert (z.B. durch Holzofen im Wohnzimmer oder Sonneneinstrahlung) ist die Stellgröße 0.
Ist das normal?

1. Ja das kann passieren die Therme hat Intern einen "Pufferfühler"(oder Vorlauffühler hier musste man das Hydraulikschema kennen) wenn dieser Fühler sagt <Berechnet springt die Therme an das kann natürlich in dem Moment sein in dem die Stellmotoren zugefahren sind und kein Durchfluss ist.
Um das zu verbessern müsste man das Hydraulikschema kennen

2. Das ist normal. Der Regler versucht die Temperatur zu halten erst wenn die Temperatur wesentlich über der Solltemperatur ist macht er zu
Stell dir das so vor. Auf dem Herd willst du wasser kochen also stellst du die Herdplatte bei Kaltem Wasser auf Stufe 10
Wenn das Wasser kocht tust du die Nudeln dazu. Und stellst den Herd damit er das wasser kochend hällt aber es nicht überkocht auf 5 somit kocht es weiter aber es wird nicht mehr 100% energie reingeschaufelt sondern nur noch 50% kocht es dann immernoch zu viel stellst du es nochmal runter.

[netfriend]

Das Hydraulikschema ist relativ einfach:
Von der Gastherme geht die VL- und RL-Leitung direkt zu den drei FBH-Verteilern. Der erste 8fach-Verteiler für das EG befindet sich im selben Raum wie die Gastherme, ca. 2m daneben.
Von der Zuleitung zu diesem FBH-Verteiler geht die Steigleitung ins OG, dort befindet sich der nächste 8fach-Verteiler, ca. 5m Entfernung.
Ebenfalls vom EG geht die Zuleitung zum 2-fach-Verteiler in den Keller, ca. 6 m Entfernung.
Die Heizungspumpe ist in der Gastherme eingebaut.
Die Gastherme ist von Vaillant, Modell "ecoTEC exclusiv VC 206/4-7".

[Beleuchtfix]

Hi Stefan - Heizungssteuerung ist immer schwierig, es gibt sehr viele Parameter, die sich gegenseitig beeinflussen, und da muss man die Zusammenhänge kennen und, besser noch, sogar verstehen.

Richtig einstellen kannst du nur, wenn du auch messen und vergleichen kannst - gefühlte Temperatur ist nur bedingt geeignet.

Hat deine Therme einen Eingang für ein Raumthermostat? Dann könntest du diesen Eingang von der KNX (Stichwort muss rein - wir sind ja im KNX Forum) Steuerung beschalten. Alle Ventile Zu = Heizung aus. Vielleicht gibt es auch einen Tag/ Nacht-Schalter, auch den könntest du missbrauchen.

Für den Heizungsbauer ist die Situation relativ einfach - er bietet einfach zu viel Wärme an, die dann in den Thermostaten der Räume gedrosselt wird. Die Heizkurve der Therme kannst du eigentlich nur richtig anpassen, wenn du alle Heizkreisventile voll öffnest und dann erst einmal nur über die Vorlauftemperatur regelst. Dann sollten alle Räume ähnlich warm werden - sonst stimmt der hydraulische Abgleich und/oder die Auslegung der FBH nicht.

Hast du eine Visualisierung, die dir die Temperaturen aufzeichnen kann? Da gibt es diverse preiswerte Möglichkeiten. OpenHAB - FHEM, EDOMI, knxPresso, IP_Symcon .... Damit würde ich jetzt arbeiten - Temperaturen der Zimmer, Vorlauftemperatur und Rücklauftemperatur der Zimmer, Außentemperatur. Zusätzlich solltest du den Betriebsstundenzähler Ausgang abfragen und ins KNX System bringen, um auch das aufzuzeichnen.

Viel Erfolg
Florian

[spassbird]

Hallo, ich habe die gleiche Therme bei mir und bei mir ist noch keine FBH verbaut, die ihre Stellmotoren vom KNX gesteuert bekommt.
Deine Aussage über die Vorlauftemperatur ist in einem Punkt nicht richtig.
Die Vorlauftemperatur ist direkt von der eingestellten Heizkurve und der Außentemperatur abhängig. Die Heizkurve verändert sich nicht mit einer geänderten
Außentemperatur.

Was ich bei meinem gedämmten Haus gleichwohl sehe, dass meine Heizzeiten wunderbar bei Temperature um um 0Grad oder niedriger funktionieren,
aber nicht, wenn die Großwetterlage 5-10 Grad Schmuddelwetter hat.
Dann ist die VL bei 36Grad zu gering um das Haus auf Temperatur zu halten und kühlt langsam aus.
Wie gesagt meine Heizzeiten sind Mo-Do von 15-20:30Uhr, Freitag von 14-21:30Uhr und Sa-So 8-21:30Uhr
Die Nachtabsenkung ist so eingestellt, dass die Innentemperatur auf 17 Grad absinken müsste um die Therme zum Arbeiten zu bewegen, was eigentlich nur
der Fall ist, wenn es draussen unter 2 Grad sinkt. Dann greift aber schon der Frostschutz und hält das Haus am kochen.

Was ich eigentlich sagen will. Jedes Wetter braucht im Prinzip seine eingene Heizkurveneinstellung. Einen goldenen Mittelweg gibt es da nur schwer.
So verändere ich die Heizkurve je nach Aussentemp alle zwei drei Wochen mal und bilde mir ein das mein Verbrauch da direkt von abhängt.
Ich habe 90m² Wohnfläche (bei 20°C) und 30m² Keller(bei 18°C) und verbauche mit Warmwasser gerademal 1000m² Gas pro Jahr.
Ich will mal hoffen, dass es weiter runter geht, wenn ich überall Fußbodenheizung habe.

zurück zu Deinem Thema.

Da die Heizung nicht in das KNX eingebunden ist (was dank ISE Smart Connect Vaillant und einem neuen Heizungscontroller VC730 aber gehen würde),
wirst Du diesen Missstand nicht umgehen können, dass Deine Heizung anspringt obwohl die Stellventile alle zu sind.
Du hast einen kleinen Bypass in der Therme über den der Vorlaufbehälter langsam abgekühlt wird und somit ein Verbrauch simuliert wird.
Der Bypass hat vornehmlich den Effekt, dass die Pumpe bei geschlossenen Ventilen nicht gegen einen zu hohen Gegendruck arbeiten muss.
Die Pumpe ist zwar einen Hocheffizienzpumpe und regelt (wenn in der Steuerung auch "auto" steht) ihre Drehzahl widerstandsabhängig, aber eben nicht auf Null.
Durch diesen Verlust, springt die Heizung eben öfter mal an und heizt den Vorlauf an bis die Solltemperatur des Vorlaufs überschritten wird. Das zu häufige takten
kann man mit der Erhöhung der Pumpensperrzeit etwas mininieren. Vllt stellst Du mal von 20min auf 30min. Etwas spart das schon, jedoch wenn das Wetter
schwankt, kann die Ersparnis nicht nachvollzogen werden. Dazu brauchst Du eine empirische Studie des Gasverbrauchs.
Hast Du einen smarten Gaszähler? Da könntest Du am ehesten sehen ob und wann Du wieviel Gas verbrauchst.
Das meiste lässt sich sparen, wenn man mit den Arbeitszeiten des Heizkreislaufs, des Warmwasserkreislaufs und der Zirkulationspumpe arbeitet.

Meine Settings für Heizung stehen oben.
Für Warmwasser (55°C) Mo-Fr 16-20:30Uhr. Danach brauchen wir kein Warmwasser mehr und das aufgeheizte Wasser reicht frühmorgens noch zu waschen und
senkt sich bis nächsten Tag vor dem wiederanheizen nur auf 48°C ab.
Freitag heize ich um 16 Uhr auf 60°C zum Legionellenschutz auf.
Sa-So ist Warmwasser von 8-20:30Uhr verfügbar.

Zirkulationspumpe habe ich keine, da mein Warmwasser innerhalb von 8 sek am Hahn ansteht.
Das Wasser was da durchfäuft bis es warm ist, nutze ich zum Zähneputzen oder es wird verschwendet, was sich aber im Vergleich zum Wärmeverlust durch die
Zirkulationspumpe rechnet. Die Zeiten, wann wir die Zirkulation laufen lassen müssten variieren bei uns soi oft, dass man da keine festen Zeitfenster definieren könnte.
Wer weiß schon immer im voraus, wann er das Stille Örtchen aufsucht oder abends sein Essen kocht und abwäscht?

Das mal nur meine Ausführungen zum Thema Therme.

[Beleuchtfix]

<OT>Patrick, wenn die Heizung bei Schmuddelwetter zu gering heizt, dann musst die die Parallelverschiebung anheben, dafür die Steigung reduzieren. ich arbeite inzwischen bei mir mit einem gleitendem Durchschnitt der Außentemperatur über 48 Stunden, was recht gut die gespeicherte Temperatur der Außenwände ausgleicht.</OT>
Gruß
Florian

[spassbird]

Ja danke, das wusst ich. Wie mach ich das bei der Vaillant ecoTec exclusiv VC206/4-7 und Raumbediengerät Calormatic VRC 470/3 ?


Geht nur die Heizkurve zu verändert. Nix Parallelverschiebung. Selbst wenn ich es könnte, müsste ich es ja wieder ändern wenn die
AT unter Null Grad sinkt.
Man regelt sich zu Tode oder verbraucht sich zu Tode. Einen Tod muss man sterben

[netfriend]

Hi Florian,

danke für deine Antwort.
Also messen kann ich schon mal. Ich habe die CometVisu am Laufen und seit Sommer fülle ich rrd-Datenbanken mit Soll-/Ist-Temperaturen, Außentemperatur, Stellwerten usw. und habe mir für jeden Raum ein Diagramm erstellt.
Daher weiß ich auch, dass manche Räume seeehr lange brauchen, um Ihre Soll-Temperatur zu erreichen.
Einen Betriebsstundenzähler-Ausgang hat die Therme -soweit ich weiß- nicht.

Als ich den Heizungsbauer auf die Heizlastberechnung bzw. den hydraulischen Abgleich angesprochen habe, erhielt ich nur Aussagen wie "haben wir immer schon so gemacht", "gab noch nie Probleme", "wenn es warm wird, passt doch alles". Daher befürchte ich, dass hier nichts berechnet wurde.

Die Gastherme hat u.a. folgende Anschlüsse - siehe Anhang. Was welcher Thermostat-Eingang bedeutet, was ich nicht.

Gruß,
Stefan

[netfriend]

Deine Aussage über die Vorlauftemperatur ist in einem Punkt nicht richtig.
Die Vorlauftemperatur ist direkt von der eingestellten Heizkurve und der Außentemperatur abhängig. Die Heizkurve verändert sich nicht mit einer geänderten
Außentemperatur.

Das hab ich so auch nicht geschrieben. Ich sagte, dass die Vorlauftemperatur von der Heizkurve und der Außentemperatur abhängig sei. Und das ist doch wohl richtig, oder?

Und im nächsten Post schreibst Du:

Geht nur die Heizkurve zu verändert. Nix Parallelverschiebung. Selbst wenn ich es könnte, müsste ich es ja wieder ändern wenn die AT unter Null Grad sinkt.

Das stimmt so nicht. Lt. der Anleitung der Gastherme bewirkt die Einstellung der Wunschtemperatur (direkt an der Calormatic sichtbar, man muss dazu nicht ins Menü) eine Parallelverschiebung der Heizkurve.

[spassbird]

Als ich den Heizungsbauer auf die Heizlastberechnung bzw. den hydraulischen Abgleich angesprochen habe, erhielt ich nur Aussagen wie "haben wir immer schon so gemacht", "gab noch nie Probleme", "wenn es warm wird, passt doch alles". Daher befürchte ich, dass hier nichts berechnet wurde.

Jup das ist mir auch bekannt. Hydraulischer Abgleich ist heute keine Hexerei mehr, aber die Heizungsbauer drücken sich davor sehr gern.
Na klar wirds warm, aber die Energie die flöten geht, bezahlt ja nicht der Heizungsbauer.
Es gibt heute so tolle Systeme, wo der Abgleich sehr schnell erledigt ist, aber wie in jedem Handwerkszweig. Schnell hin, machen und schnell wieder weg.
Bloss nicht mit Einzelheiten langweilen oder aufhalten lassen.
Es ist Dein Recht einen hydraulischen Abgleich zu verlangen, wenn er Bestandteil des Vertrages war. Dann sollte es auch schriftlich fixiert werden, dass
er durchgeführt wurde.
Ich nehme aber an, das es jetzt dafür zu spät ist.
Bei einer FBH kannst Du ihn auch recht gut selber machen, wenn auch nicht zu 100%, doch aber fast genau.
Schau dir Deine Durchlußröhrchen an und stelle über die Drosselung alle Schwimmer in den Röhrchen auf das gleiche Level ein. Also so, dass
sie alle auf gleicher höhe sind. Das funktioniert natürlich nur, wenn Du Stellventile voll aufgesteuert sind und der komplette Volumenstrom durch die Adern
rauschen kann. Du wirst sehen, wenn Du an einem Hreis rumdrehst, dass sich andere wieder verändern. Mit Geduld und Spucke hast Du dann alle
irgendwann auf den gleichen Durchfluß gebracht und kannst Dich dann über die Einstellung der Vorlauftemperatur machen und sehen das jeder Raum
früher oder später die gleiche Temperatur erreicht. Das ist natürlich wie schon vor mir geschrieben wurde, von der Auslegung der FBH abhängig.
Wenn Sie zu klein dimensioniert ist, wird es nie richtig warm, da würde auch ein größerer Durchfluß nichts ändern, weil es ja eine gewisse Zeit braucht bis sich
das Wasser über den Estrich abkühlt. Ist der Durchfluß tzu groß, rauscht es nur durch und kann die Wärme nicht abgeben.

Du sieht es ist nicht so einfach mit der Heizung warm zu werden. Sorry der musste jetzt sein. Aber je mehr man sich damit beschäftigt, um so mehr versteht man,
dass es langwierig ist, die richtige EInstellung zu finden.

Gruß Spassbird

[spassbird]

Okay ist vllt Haarspalterei. Du schriebst im Eingangspost:

Laut meinem Heizungsbauer läuft die Therme witterungsgeführt über den Außenfühler und berechnet aufgrund Außentemperatur, Wunschtemperatur (diese verschiebt die Heizkurve) und Heizkurve die Vorlauftemperatur.

vielleich hab ich das auch falsch verstanden.
Die Außentemp wird über den Außenfühler gemessen und durch die eingestellte Heizkurve wird die Vorlauftemperatur ermittelt und durch
die Therme bereitgestellt. Deine Wunschtemperartur ist da erstmal zweitrangig.

Wenn Du mit verschieben der Heizkurve, die angesprochene Parallelverschiebung meinst, stimmt das.
Jedoch funktioniert das nur, wenn Du an der Calormatic VC 4xx die Raumaufschaltung aktivierst.
Die Calormatic muss dazu in einem Referenzraum hängen.
Ist sie dagegen im Gerät verbaut, ist die Raumaufschaltung deaktiviert, da es ja wenig Sinn macht, die Raumtemperatur neben der Therme zu messen.
Das steht auch so in der Installationsanleitung unter Punkt 8.5.10 der Calormatic470/3 siehe hier
https://www.vaillant.at/downloads/in...-04-360445.pdf

Ich entschuldige mich, wenn ich zur Verwirrung angestiftet habe.

[Beleuchtfix]

Schau mal, ob die Kontakte 3+4 gebrückt sind. Wenn ja, dann teste, was passiert, wenn diese Brücke offen ist - vielleicht ist das der richtige Anschluss für eine KNX Einfachsteuerung.

"Haben wir schon immer so gemacht" ist aber inzwischen durch die EnEV überholt. Der hydraulische Abgleich ist Imho Pflicht für den Heizungsbauer und muss auch dokumentiert sein.

Gruß
Florian

[Gast]

Die Außentemp wird über den Außenfühler gemessen und durch die eingestellte Heizkurve wird die Vorlauftemperatur ermittelt und durch die Therme bereitgestellt. Deine Wunschtemperartur ist da erstmal zweitrangig.

Bei den Vaillant-Thermen die ich kenne bewirkt die Einstellung der Wunschtemperatur die Parallelverschiebung. Das sollte auch im Diagramm der Heizkurven erkennbar sein.

[netfriend]

Schau mal, ob die Kontakte 3+4 gebrückt sind. Wenn ja, dann teste, was passiert, wenn diese Brücke offen ist - vielleicht ist das der richtige Anschluss für eine KNX Einfachsteuerung.

Muss ich mir mal ansehen, danke.

"Haben wir schon immer so gemacht" ist aber inzwischen durch die EnEV überholt. Der hydraulische Abgleich ist Imho Pflicht für den Heizungsbauer und muss auch dokumentiert sein.

Aber wahrscheinlich nur, wenn es -wie Spassbird schreibt- ausdrücklich Bestandteil des Vertrags ist und entsprechend dokumentiert ist.
Wie läuft es mit Handwerkern normalerweise? Der Handwerker kommt, schaut sich die Baustelle vor Ort an, macht Aufmaß bzw. nimmt den Plan mit und macht ein Angebot. Darin stehen die Komponenten die verbaut werden, bzw. die Arbeit die erledigt wird und dann wird mündlich der Auftrag erteilt.
Ob der vorher die Heizlast berechnet oder wie der zur Auslegung der Anlage kommt, ist nicht im Angebot aufgeführt. Genauso wenig ist der hydr. Abgleich erwähnt. Ob das notwendig ist, um die Arbeit fachlich richtig zu erledigen, weiß normalerweise der Häuslebauer nicht. Schließlich macht das ja ein Handwerksfachbetrieb. Und hier kann ich Spassbird nur zustimmen, alles was aufhält oder Einzelheiten sind, wird ignoriert.
Daher denke ich, dass es mit dem Verlangen des hydr. Abgleichs schlecht aussieht - EnEv hin oder her.

[spassbird]

Bei den Vaillant-Thermen die ich kenne bewirkt die Einstellung der Wunschtemperatur die Parallelverschiebung. Das sollte auch im Diagramm der Heizkurven erkennbar sein.

Hatte ich auch in einem späteren Post erkannt und auch so geschrieben.