Zusammenspiel von Gastherme und Heizungsaktoren der FBH

[nipponichi]

Schau dir Deine Durchlußröhrchen an und stelle über die Drosselung alle Schwimmer in den Röhrchen auf das gleiche Level ein. Also so, dass
sie alle auf gleicher höhe sind. Das funktioniert natürlich nur, wenn Du Stellventile voll aufgesteuert sind und der komplette Volumenstrom durch die Adern
rauschen kann. Du wirst sehen, wenn Du an einem Hreis rumdrehst, dass sich andere wieder verändern. Mit Geduld und Spucke hast Du dann alle
irgendwann auf den gleichen Durchfluß gebracht und kannst Dich dann über die Einstellung der Vorlauftemperatur machen und sehen das jeder Raum
früher oder später die gleiche Temperatur erreicht.

Warum setzt Du voraus, daß alle Kreise mit gleichem Volumenstrom versorgt werden? Das kann man wohl nur bei gleicher Länge und gleichem Verlegeabstand der Kreise.
Bei uns sind die Kreise unterschiedlich lang, haben unterschiedliche Abstände und Volumenströme,die sich um Faktor 3 unterscheiden - alles berechnet.

[evolution]

Warum setzt Du voraus, daß alle Kreise mit gleichem Volumenstrom versorgt werden? Das kann man wohl nur bei gleicher Länge und gleichem Verlegeabstand der Kreise.

Der Verlegeabstand spielt für den Volumenstrom keine Rolle.

Bei uns sind die Kreise unterschiedlich lang, haben unterschiedliche Abstände und Volumenströme,die sich um Faktor 3 unterscheiden - alles berechnet.

Das ist durchaus möglich, wenn die Anforderungen an die Heizlast unterschiedlich sind. Dennoch ist eine unterschiedliche Länge von Faktor 3 ungewöhnlich, zumal sich über den Verlegeabstand und die Anzahl der Heizkreise meist eine ideale Leitungslänge von 60m bis 90m für die primär wichtigen Heizkreise realisieren lässt.

[lobo]

Zum hydraulischen Abgleich: den habe ich mir nach meiner Dämmung von einem Planer neu berechnen lassen. Das hat ein paar Euro gekostest (ich glaube, es waren so um die 200 EUR), aber am Ende hat er mir gut weiter geholfen. Natürlich basiert alles (im Bestand) auf Annahmen und daher hat es nicht überall funktioniert. In der 2. Iteration war dann alles recht gut und sogar die weit entfernten Heizkörper, die vorher eher kühl geblieben sind, wurden nun warm ...

... was ich damit sagen will: wenn der Abgleich bei der Heizung nicht dabei ist, würde ich ihn halt in Auftrag geben. Beim Neubau solltest Du ja den Wärmebedarf und die Verlegung der Heizung in den einzelnen Räumen kennen.

Viele Grüße,

Stefan

[Taxus]

zu 1) Therme & Pumpe arbeiten gegen geschlossene Ventile. Vermutlich gibt es ein Überströmventil. Zieltemperatur (wegen extrem geringer zu erwärmender Masse) ist extrem schnell erreicht, Therme stellt sehr schnell ab.

zu 2) Die Ventile dürften bei optimalem hydraulischen Abgleich sogar weiter / ganz geöffnet sein, eine modulierende Therme kann dann ohne Takten permanent auf kleiner Stufe das Heizwasser auf Temperatur halten (vgl. Nudelwasserbeispiel von oben). Idealfall.

Deine Heizungspumpe: Wenn sie nur x Minuten nachläuft (und dann das Wasser in der Leitung steht), gibt es danach keinen echten Rücklauf und damit keine realistische RL-Temp. - es sein denn, die Pumpe stellt sich dann alle paar Minuten wieder an. Ob der Durchfluß dann mit der PWM-Zeit zusammenpasst, ist Glücksfall. Deshalb haben viele Thermen einen separaten Eingang für einen Referenzraum oder lassen die Pumpen hin und wieder laufen. Das gibt dann sichtbare Sprünge in der RL-Temp. Ideal ist das nicht. Besser: Hocheffizienzpumpe im Dauerbetrieb, immer ausreichend Heizkreise permanent offen.

RL-Regelung finde ich ideal, nur so kann die Therme den Bedarf wissen.

Du könntest noch mit der Hysterese spielen.

Tipp: pflastere die Therme mit Temperatursensoren zu (ich habe dafür das Wiregate im Einsatz). Erst durch die Beobachtung der Aufzeichnungen habe ich durch den Installateur falsch angeschlossene Fühler bemerkt, das hohe Takten nachgewiesen und abgeschafft, die VL-Temperatur erheblich gesenkt - und vor allem eine vernünftige Heizkurve gefunden (die natürlich nicht alle paar Wochen angepasst zu werden braucht). Der Komfort ist deutlich gestiegen. Mein Wiregate hat sich alleine dadurch bezahlt gemacht.

[Taxus]

In diesem Bild kann man am Gesamt-Rücklauf links sehr gut erkennen, wann größere Heizkreise PWM-aktiv sind. Und rechts, wie es optimiert aussieht.

[netfriend]

... was ich damit sagen will: wenn der Abgleich bei der Heizung nicht dabei ist, würde ich ihn halt in Auftrag geben. Beim Neubau solltest Du ja den Wärmebedarf und die Verlegung der Heizung in den einzelnen Räumen kennen.

Ja, das hatte ich auch schon überlegt. Leider kenne ich in meiner Gegend niemanden, der sowas macht. Also auch wirklich berechnet und nicht wie mein Heizungsbauer alle Durchflüsse pi mal Daumen einstellt und das war es dann.

Ich habe vom Energieberater die Berechnung vorliegen, die betrachtet aber nur den Gesamtwärmebedarf des Hauses und nicht die einzelnen Räume. Wenn ich das richtig verstehe, müsste dies ja zuerst berechnet werden und dann kann man dienotwendigen Durchflüsse der einzelnen Heizkreise berechnen. Ich kenne zwar die Flächen der einzelnen Räume, die Länge der verlegten FBH-Rohre und die Abstände der FBH-Rohre kann man den Bildern entnehmen. Gibt es auch für den Laien eine Software, um daraus die notwendigen Durchflüsse zu berechnen?

[lobo]

Den Heizungsing hatte ich von meinem Energieberater empfohlen bekommen ... und natürlich hat er für jeden Raum den Wärmebedarf einzeln gerechnet (wie will er sonst auf die Summe kommen). Ich habe dann ein Hydraulikschema erstellt und die verschiedenen Heizkörper angegeben. Damit musste der Heizi noch nicht einmal persönlich kommen ...

Wenn Du das entsprechend vorbereitet, könnte das Jeder (bundesweit) machen.

Viele Grüße,

Stefan

[Gast]

Ich habe vom Energieberater die Berechnung vorliegen, die betrachtet aber nur den Gesamtwärmebedarf des Hauses und nicht die einzelnen Räume. Wenn ich das richtig verstehe, müsste dies ja zuerst berechnet werden und dann kann man dienotwendigen Durchflüsse der einzelnen Heizkreise berechnen. Ich kenne zwar die Flächen der einzelnen Räume, die Länge der verlegten FBH-Rohre und die Abstände der FBH-Rohre kann man den Bildern entnehmen. Gibt es auch für den Laien eine Software, um daraus die notwendigen Durchflüsse zu berechnen?

Danfoss DanBasic V ist kostenlos und zumindest die raumweise Heizlastberechnung ist damit ziemlich trivial. Bei der Ventilauslegung bin ich dann ausgestiegen.

http://heating.danfoss.de/tools/#/

[rosebud]

Grundvoraussetzung für eine funktionierende Regelung ist deren Stabilität.

Posten Sie hier bitte die PI-Parameter der Regelung (berechnet in den Aktoren) und die PWM-Zykluszeit.

[derMarc85]

Bei deinem Neubau muss eine Heizlastberechnung nach Din EN 12831 erfolgen und wenn du nach VOB gebaut hast, ist auch ein hydraulischer Abgleich Pflicht.
Allerdings wenn du nur 1 Stück Heizung bestellt hast, muss die Berechnung nicht unbedingt ausgehändigt werden, hilft dir also erstmal nicht so viel.

Welche Einstellungen sind gut, welche eher sinnlos?
Dafür muss man deine Berechnung kennen. 14kw Therme auf einen Neubau los zu lassen ist schon eher viel, kann aber unter Umständen deinen Warmwasser Anforderungen entsprungen sein, oder der Heizi machts halt immer so

Wie erreiche ich das optimale Zusammenspiel von FBH und Gastherme?
hydraulischer Abgleich. Eigentlich sollten deine Stellventile so gut wie nie geschlossen sein (außer plötzliche externe Energiezufuhr ala Sonnenlicht oder Kamin)

Besteht evtl. die Möglichkeit, die Gastherme über ein externes Signal einzuschalten, wenn wirklich Wärme gebraucht wird (also die Ventile offen sind)?
Ja, kommt auf die Heizung an. Vaillant kann das z.B. über einen externen potentialfreien Kontakt. MDT hat dafür auch ein Objekt Heizanforderung

[netfriend]

Besteht evtl. die Möglichkeit, die Gastherme über ein externes Signal einzuschalten, wenn wirklich Wärme gebraucht wird (also die Ventile offen sind)?
Ja, kommt auf die Heizung an. Vaillant kann das z.B. über einen externen potentialfreien Kontakt. MDT hat dafür auch ein Objekt Heizanforderung

Das Objekt von MDT kenne ich, aber weißt Du welcher Eingang das von Vaillant wäre?
Ist das der von Beleuchtfix genannte Eingang 3+4?

Und ja, der Heizungsbauer macht das wohl immer so Veränderungen sind im Handwerk wohl nicht gern gesehen, hat ja schon immer irgendwie funktioniert...leider

[netfriend]

Grundvoraussetzung für eine funktionierende Regelung ist deren Stabilität.

Posten Sie hier bitte die PI-Parameter der Regelung (berechnet in den Aktoren) und die PWM-Zykluszeit.

Ich habe hier die mdt-Standardeinstellung verwendet:
- PWM-Zeit : 10 min.
- Heizsytem: Fußbodenheizung 5K/240 min.

Frei einstellbar wäre : Proportionalbereich 1-8 K und Nachstellzeit 15-210 min.

[rosebud]

8 K Proportionalbereich - da habe ich große Zweifel, daß die Regelung stabil ist.

Erfahrungsgemäß benutze ich bei Fußbodenheizungen ein P-Band von 24 K, eine I-Zeit von 60 Minuten und eine PWM-Zykluszeit von höchstens 1 Minute - Stabilität garantiert. Dann funktioniert es auch ohne hydraulischen Abgleich, der nichts anderes ist als Abwürgerei. Wenn ich es zwei Grad wärmer haben will, verhindert er dies zuverlässig.

[Gast]

8 K Proportionalbereich - da habe ich große Zweifel, daß die Regelung stabil ist.

Erfahrungsgemäß benutze ich bei Fußbodenheizungen ein P-Band von 24 K, eine I-Zeit von 60 Minuten und eine PWM-Zykluszeit von höchstens 1 Minute - Stabilität garantiert.

Hast du einen Sprung in der Platte? Immer dieselbe unsinnige Anleitung, den P-Wert quasi auszuschalten, nur weil du mit der richtigen Parametrierung überfordert bist.

[rosebud]

Seit 25 Jahren und mit zwei Ingenieurdiplomen programmiere ich Steuerungen für Klimaanlagen. Bringen Sie mir eine Raumregelung, die mit Ihrer Parametrierung stabil ist. Haben Sie überhaupt eine Platte?