Basisplanung EFH - Kosten?

[BlackDevil]

Hallo Zusammen,

wir fangen gerade mit der Planung unseres EFHs an. Das Ganze wird über einen Bauträger gebaut, was die Sache etwas komplizierter gestaltet. Denn der sieht nur konventionelle Verdrahtung vor, ich möchte aber KNX verbauen.

Das heißt, ich hoffe das der Bauträger es zulässt das ich die Planung der Elektrik vornehme und ihm übergebe. Alternativ würde ich nur Leerdosen mit 230V vorsehen und auf PowerNet KNX gehen.

Nun liegt die Schwierigkeit darin, das ich schon heute für die Bank grob abschätzen muss wo die Material- und Lohnkosten liegen werden. Beides geht nämlich in die Eigenkapitalquote ein.

Bisher haben wir eine grobe Vorstellung der Basisfunktionen. Lichter an/aus/dimmen und welche Steckdosen geschaltet werden sollen und wo es Rollläden gibt. Das bekommt man noch gut in ein Raumbuch. Macht es Sinn, jeder Steckdose und Lampe bzw Lampengruppe einen dezentralen Aktor zu verpassen oder sollte alles sternförmig vom zentralen Verteiler aus geschehen? Auch gibt es besondere Funktionen, wie Wassermelder in der Küche und HWR sowie ein NotAus in der Küche, wie realisiert man das? Immerhin soll der gesamte Raum Strompfs geschaltet werden können. Das Haus soll an der Eingangstür entweder ein Panel oder mindestens einen Betriebsartenschalter (Daheim/Abwesend/Urlaub) bekommen und über einen Nachtmodus verfügen. Wie bekommt man diese Funktionen in das Raumbuch?

Verlegung ausschließlich in Leerrohren und KNX Buskabel als Ring in den Räumen, wegen der Nachrüstbarkeit macht das Sinn?

Und zuletzt: wie finde ich in der schieren Menge an Geräten die richtigen?! Wie schätze ich die gesparten Lohnkosten durch die Eigenleistungen Planung, Programmierung und Inbetriebnahme?

danke im Voraus
Gruß

[GLT]

Das Ganze wird über einen Bauträger gebaut, was die Sache etwas komplizierter gestaltet. Denn der sieht nur konventionelle Verdrahtung vor, ich möchte aber KNX verbauen.

Hast Du schon unterschrieben?

Alternativ würde ich nur Leerdosen mit 230V vorsehen und auf PowerNet KNX gehen.

Powernet ist tod - keine Alternative für Neubauten!

Verlegung ausschließlich in Leerrohren und KNX Buskabel als Ring in den Räumen, wegen der Nachrüstbarkeit macht das Sinn?

Könnte u.U. die einzige Möglichkeit sein, deine Bauträger-Kuhstallelektrik später ordentlich umzubauen.

Und zuletzt: wie finde ich in der schieren Menge an Geräten die richtigen?! Wie schätze ich die gesparten Lohnkosten durch die Eigenleistungen Planung, Programmierung und Inbetriebnahme?

Mit Planung reisst Du nichts raus, Programmierung/IBN kommt auf Umfang/Funktion an.
Da Du aber einen BT-Eli am ***** hast wird das schwierig, hier mit Eigenleistung viel zu bringen - deine "Einsparung" kann die schiere Aufpreisliste per BT/BT-Eli locker auffressen, wenn Du mal eine Dose hier, ein Rohr da,.... - also alles über den 0815-Standard möchtest.


Wenn Du die Suche bemühst, wirst Du feststellen, dass es mit BT bzw. deren Eli meist ein Kampf wird - außer Du hast noch keine Unterschrift geleistet u. noch das Ruder in der Hand. Dann könntest Du sowas wie Beistellung, Gewährleistungsabgrenzung, Baustellenzugang durch 3te, Eigenleistungen,... noch arrangieren.

[Beleuchtfix]

Hi Marc, wo bekommen die Bauträger eigentlich immer die Grundstücke her??

Du musst in jedem Fall einen Elektriker habe, der die die Sache abnimmt und beim EVU den Antrag stellt -ob du das mit dem Bauträger Eli vereinbarst oder die Elektrik ausgliedern kannst, das ist Verhandlungssache.

as heißt, ich hoffe das der Bauträger es zulässt das ich die Planung der Elektrik vornehme und ihm übergebe. Alternativ würde ich nur Leerdosen mit 230V vorsehen und auf PowerNet KNX gehen.

Powernet ist out! Das System stirbt und wird neu nicht mehr unterstützt! KNX ist auch nichts zum nach- umrüsten, mach es gleich richtig.

Und zuletzt: wie finde ich in der schieren Menge an Geräten die richtigen?! Wie schätze ich die gesparten Lohnkosten durch die Eigenleistungen Planung, Programmierung und Inbetriebnahme?

Gering Elektrik ist ein Gewerk, dass sich nur bedingt für Eigenleistung eignet. Natürlich kannst du Schlitze klopfen, und je genauer du dein Raumbuch machst, desto weniger Arbeit hat dein Eli.
Aber die Kosten sind am Anfang schwer abzuschätzen, solange man nicht weiß, was du alles willst - genauso schwierig wie die Frage, was kostet ein Auto. Allein der Punkt Visualisierung liegt im Bereich zwischen 0 und 10000€, je nach Wunsch und Eigenleistung.

Such dir einen SI im Frankfurter Raum und mach mit ihm ein Beratungsgespräch aus. Dann kannst du mit dem Bauträger verhandeln und dann der Bank was erzählen.

Viel Erfolg
Florian

[bluesky]

Wichtig, die Fragen von Blackdevil beantworten. Wenn Du schon unterschrieben hast, sieht es aus Kostensicjt schonmal sche.ße aus.
Auch wenn dann noch nichts zu spät ist, wirst du zusätzliche Kosten einplanen müssen.
Wenn du noch nich unterschrieben hast, solltest du mit dem Bauträger gut verhandeln und das Elektrik Gewerk komplett aus dem Vertag nehmen. Dann mit eigenem SIbind Elektriker umsetzen.
wichtig, hier genug Zeit vom Bauträger vertraglich zugesichert bekommen, um die Elektrik einzubauen. Ansonsten darfst du die gesamte Elektrik innerhalb von einer Woche einbauen.....

[spassbird]

Hallo,

wie den meisten hier, die vor dem gleichen Problem stehen, sag ich es Dir jetzt auch mal.
Fällt euch ja reichlich früh ein!!!!!

So nun zu Deinen Fragen.

PowerNet kannst Du gleich abhaken. Das ist sowas von tot, dass die meisten Hersteller davon Abstand genommen haben.
Du kannst zu jeder Lampe und zu jeder Steckdose natürlich mit einem dezentralen Aktor versehen, dann brauchst Du dort aber sowohl 230V als auch
KNX-Kabel. Das macht des gleich teurer.
Wassermelder in Küche und HWR geht auf verschiedene Weise. Das einfachste ist wohl zwei Kabel auf die Erde kleben und an einen potentialfreien
Binäreingang. Wenn Wasser austritt und die Kabel kurzgeschlossen werden, wird eine Gruppenadresse geschaltet, die dann irgendwas auslöst.
Was meinst Du mit NotAus? Willst Du Dein Haus in den Winterschlaf legen, wenn jemand den Knopf drückt?
Es gibt einen ZentralAUS, da definierst Du was alles ausgeschaltet werden soll.

Raumbuch mit Funktionen füllen ist recht einfach. Du schreibst einfach für den Flur: 1x Panel neben Eingangstür oder ZentralSchalter neben Eingangstür.
Ein Raumbuch enthält für (oh Wunder) jeden Raum, was wie gesteuert werden soll. Also welche Lampen es gibt, ob Heizkreis, Jalousie und Steckdosen
geschaltet werden und wieviele Bedienstellen (Tasterstellen) es gibt und was an diesen alles geschaltet werden soll.

Leerrohre sind eine Möglichkeit. Einen Ring zu verlegen kann man machen, aber wenn Du nicht im Vorraus weißt was da ran soll, macht es wenig Sinn.
Den Ring zu schliessen ist zwar per se nicht verboten, aber einige Geräte reagieren evtl etwas komisch, wenn zweimal das selbe Signal, mit einer
Laufzeitverzögerung, ankommt. Daher wär es besser nur eine Leitung in den Raum zu legen. Beim Bau mit einem Bauträger, darf man wohl nicht
auf eine abgehangene Decke hoffen oder? Sonst hättest Du den Eli sein Kram nach Vertrag machen lassen und könntest die Taster von der Decke her
neu anfahren, dann aber mit dem KNX-Kabel.

Für Deine jetztige Situation wäre es wohl gut, wenn Du alle Steckdosen eines Raumes mit ein oder zwei 5adrigen Kabeln und die Lampenauslässe mit
je einem 5adrigen Kabel direkt bis in Verteilung ziehen lässt. Die Taster dann mit KNX-Kabel verlegen lassen oder Leerrohr bis zum Verteiler.

Eine Prgnose über die Kosten, kann keiner geben, da wir keinen Grundriss oder andere Anhaltspunkte Deines Hauses haben.
Ein 90qm Haus ist günstiger als eine 250qm Villa.
Eingeschossig ist günstiger als zwei Geschosse usw.

Fertige mal ein Raumbuch an und dann wird sich daraus auch schon eine Komponentenliste ergeben und die kann man bepreisen.
Arbeitsstunden im Rhein-Mainkreis für die Inbetriebnahme (Parametrierung) kannst Du gut und gern 80-100€ ansetzen.
Abhängig von der Menge und Art und Umfang können da gut 10-30Stunden zusammenkommen.

Übrigens um noch mal auf meinen zweiten Satz zurückzukommen. Eine Vorplanung mit Elektriker und Intergrator hätten vllt 500 Euro gekostet.
Dieses Geld hättest Du dann schon eingespart, wenn Du vor Vertragsunterzeichnung mit dem BT das hättest klären können.
Du kannst natürlich immernoch versuchen, die Elektrik komplett aus dem Vertrag zu nehmen. Nur wirst Du so schnell keinen anderen Elektriker
finden, der Dir alles plant und in dem engen Zeitfenster des BT die Arbeiten schafft ohne Bauverzug zu riskieren.

Aber versuchen kann man es ja.

Viel Erfolg
Spassbird

[Gast]

Alternativ würde ich nur Leerdosen mit 230V vorsehen und auf PowerNet KNX gehen.

Lass tiefe Dosen (Schalterabzweigdosen) oder Elektronikdosen setzen, so daß man einen Aktor/Binäreingang hinter normale Taster/Steckdosen setzen kann. Anstelle von KNX-Verkabelung nutzt du dann Z-Wave Funktechnik. Z-Wave ist ein herstellerübergreifender Standard (derzeit ca. 300 Hersteller), der ebenso wie KNX zwischen den Herstellern 100% kompatibel ist. Anbinding an KNX für einen Mischbetrieb ist möglich, so daß man es zusammen mit KNX nutzen kann, wo es sinnvoll und machbar (Kabel) ist.

[BadSmiley]

Tiefe Dosen sind im Sprachgebrauch eines Elektrikers KEINE Elektronikdosen! Also wenn wir uns über Grundsätze streiten wollen, fangen wir mal bei der Begrifflichkeit an! Wenn du zum Elektriker sagt "ich will tiefe Dosen" kriegst du Schalterabzweigdosen. Bei "normalen" kriegst du i.d.R. Schalterdosen und bei Elektronik, kriegst du? na was?

[GLT]

Du pöser Purche!

[Gast]

Wenn du zum Elektriker sagt "ich will tiefe Dosen" kriegst du Schalterabzweigdosen.

Die hatte ich auch gemeint, um die Funkmodule unterzubringen. Elektronikdosen in Klammern war falsch, aber die sind zu diesen Zweck natürlich noch komfortabler.

[BlackDevil]

Hallo Zusammen,

es sind zu viele Antworten um im einzelnen darauf eingehen zu können - danke dafür

Ich versuche mich dennoch an einer Antwort: es ist noch nichts unterschrieben. Aktuell sind wir am Wünsche besprechen und planen, um die Kosten und die Eigenkapitalquote für die Bank zusammen zu bekommen. Da ich als E-Ing in der Automatisierung einfach einen gewissen Anteil an Automatisierung im Haus haben möchte, komme ich eben auch zu dem Punkt.

Am einfachsten wäre es natürlich, wenn das Gewerk "Elektro" aus dem Vertrag genommen werden würde. Ich glaube aber fast nicht das sie das machen, die Risiken sind zu hoch. Ich werde aber versuchen zu verhandeln, dass die Detail Planung an mich abgetreten wird. Dann habe ich die Freiheiten zu sagen wie was wo installiert werden soll. Die Normgerechte Montage hat dann der ausführende Elektriker an der Backe.

Einen Integrator wollte ich nicht ins Boot holen. Ich würde gerne selber das Thema Programmierung angehen. Ich habe bis Mitte 2018 Zeit, das wird wohl passen. Warum will ich das selbst machen? Um es zu lernen. Ich liebäugel mit einem eigenen Ing Büro in den nächsten Zehn Jahren und ich würde mich freuen, das als Thema zu haben

Nun zu ein paar Details:
- So weit ich das sehe, wird es einen zentralen Verteiler geben. Das Haus hat 3 Etagen plus ein Spitzboden mit Technik. Wenn ich nun alles zentralisiere, habe ich eine ganze Menge Kabel die da hingehen müssen. Besser wäre es, Miniverteiler in jeder Etage einzuplanen, um die Menge runter zu bekommen. Die sind allerdings nicht wirklich chic im Flur. Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass ich so günstiger komme als dezentral, oder?
- NotAus in der Küche ist so gedacht, dass bei einem Druck auf den Taster die Küche stromlos geschaltet wird. Das wäre die selbe Gruppenfunktion, wie "Rauchmelder geht an" oder "Wassermelder geht an". Wird man hoffentlich nie brauchen, aber die Technik gibt es her und sinnlos ist die Funktion nicht. Wie schalte ich das am besten? Mit einem KNX Relais, wenn es so was gibt?
- Welche Wassermelder sind zu empfehlen?
- Einen Paniktaster neben dem Bett soll es auch geben, um die gesamte Beleuchtung einzuschalten.


Nun ist die Frage, wie ist die Arbeitszeit zu schätzen? 100h Planung und Programmierung, 40h Inbetriebnahme zu je 80€/h?


Die Materialkosten kommen dann mit dem Raumbuch, das ist klar. Aber welches Material nimmt man am besten? Es gibt zich Produkte ...

Grüße

[Gast]

Da ich als E-Ing in der Automatisierung einfach einen gewissen Anteil an Automatisierung im Haus haben möchte, komme ich eben auch zu dem Punkt. (...) Warum will ich das selbst machen? Um es zu lernen. Ich liebäugel mit einem eigenen Ing Büro in den nächsten Zehn Jahren und ich würde mich freuen, das als Thema zu haben

So ähnlich war auch meine Motivation: Mit meinem Ing-Büro berate ich zwar immer wieder Herstellern von Smarthome-Technologie bei Sensorik und Funktechnik, aber selbst geplant und eingesetzt hatte ich das noch nicht. Spannende Aufgabe und der Umbau stand gerade an, also Ärmel hoch und ran.

Nun ist die Frage, wie ist die Arbeitszeit zu schätzen? 100h Planung und Programmierung, 40h Inbetriebnahme zu je 80€/h?

Ja, für das zweite und alle weiteren Projekte. Für das erste ware es bei mir eher 3 Monate Vollzeit, um ausreichend tief im Thema zu sein, daß etwas Sinnvolles dabei rauskommt. Nun nach Fertigstellung und einem Jahr, in dem ich mich täglich ein paar Stunden mit KNX befasse, würde ich einige Komponenten anders wählen, weil ich inzwischen tiefer in den Details stecke, die ich nach nur 3 Monaten noch übersehen hatte.

Aber welches Material nimmt man am besten? Es gibt zich Produkte ...

Genau das meine ich.

[jrnussdorf]

Hallo,
Zur Preisfindung kommst Du um eine Recherche nicht rum. Wenn Du ungefähr weisst, wass Du an KNX-Geräten benötigst, dann kannst Du ja einen Durchschnittspreis ermitteln, den Du dann in Deine Schätzung einfügst.

Da der KNX-Bus keine vorgegebene Struktur hat, kannst Du so planen, dass die grüne KNX-Leitung in den Schlitz zu den "normalen" Stromleitungen mit reinkommt. Das verringert den Zusatzaufwand für die Verlegung es KNX-Bus.

Deine 2,5Wochen für Planung halte ich für angemessen, In der Planung ist auch Bug-fixing, Dokumentation,.. mit inkludiert.
Bei der Inbetriebnahme sollten 20 Stunden eigentlich locker genügen. Wenn Du die Inbetriebnahme so optimierst, dass Du nicht für jedes Gerät durch den Bau rennen musst, um die Programmiertaste zur drücken, dann sollte die Zeit locker reichen.
Gruss Jochen

[Voltus]

Zur Preisfindung einfach ein Planungsbüro um eine Kostenschätzung bitten. Sollte allerding eines wie unseres sein, dass über entsprechende Erfahrung und Herstellerneutralität verfügt. Sonst wird die Schätzung extrem hoch ausfallen

[BlackDevil]

Hey
die Zeitschätzung war nicht für mich, sondern für einen Integrator gedacht. Ich selbst gebe mir ein Jahr Zeit für die Programmierung. Aber der Bank muss ich irgendwas sagen. Und 140h*80€/h=11200€ ist eine Hausnummer mit der man Arbeiten kann. Wobei mir der Wert doch extrem hoch vor kommt?

Wegen der Topologie: Ring war eventuell nicht ganz richtig, offener Ring trifft es eher.

Wie bekommt man Smartphone und KNX verbunden?

Grüße

[andreasrentz]

Hey BlackDevil,
Ich würde an deiner Stelle die 400 Euro investieren und von Voltus nach deinem Raumbuch und deinen Wünschen den Verteiler planen und bauen lassen. Dann hast du alle Klemmpläne und weißt wo die Kabel hingezogen werden müssen.. Somit hast du diese Kosten schon mal schwarz auf weiß. Dann würde ich mit deinem Elektriker aushandeln was er alles an Arbeiten für (Summe Elektrik) übernimmt z.B Verteilung verklemmen und Kabel ziehen bis Grenze erreicht. Dann selber durch Eigenleistung unterstützen sollte für dich kein Problem sein. Dein Projekt in der ETS zu verwirklichen und Server für Visus sollte für dich auch locker umzusetzen sein.

Edit: Oder halt sehen was der Elektriker für die gesamten Arbeiten an Aufpreis verlangt !
Wenn du dann weisst was alles an Aktoren, Sensoren usw. verbaut wird kannst du schon mal mit deinem Projekt in der ETS anfangen.
Edit: (Die 400 Euro Planung) beziehen sich auf den Preis für einen Verteiler natürlich ohne Material !