Verkabelung Dali und Dmx zentral

[do13]

Cat5 ist dafür nicht optimal. Nimm in diesem Falle die Lila KNX Leitung von Helukabel.

Einspruch! Das ist falsch, Cat5 ist optimal dafür geeignet.
Es ist sogar von der Plasa als Standart definiert. http://tsp.esta.org/tsp/documents/do...2009_R2014.pdf inkl. der Belegung der RJ45 Stecker
Falls der direkte Link nicht funktioniert -> http://tsp.esta.org/tsp/documents/published_docs.php und dann "ANSI E1.27-2 - 2009 (R2014)
Entertainment Technology - Recommended Practice for Permanently Installed Control Cables for Use with ANSI E1.11 (DMX512-A) and USITT DMX512/1990 Products" anklicken.

KNX Leitung bzw Telefonleitung ist weniger geignet, deren Wellenwiderstand liegt IRC bei ~70 Ohm. DMX definiert 100-120 Ohm, daher ist Cat5 bestens geeignet..
Der einzige Vorteil von KNX Leitung ist in diesem Umfeld die gemeinsame Verlegung mit 230V Leitungen.

Dirk

[Chris MD]

Hallo Leute,

habe jetzt endlich die Lichtplanung fertig bzw. eine Liste unserer Wünsche. Könnt ihr mir Anhand dieser Liste sagen, welches System Dali DMX oder KNX dann für uns am besten ist!?

Ich hatte oben schon erwähnt, dass wir eingiges mit Szenen (Fernsehen, Schreibtisch, Essbereich usw.) steuern möchten. Smoothtes Ein- und Ausschalten wäre interessant. Disco brauchen wir jedoch nicht ;-)

Parallel erstelle ich grad einen Leitungsplan, indem ich alle elektr. Komponenten in den Grundriss einzeichne. Ich denke aber wenn ich den einstelle, entsteht mehr Verwirrung, deswegen erstmal nur die Liste, was lichttechnisch in jeden Raum soll.

Könnt ihr mir Hinweise geben wie und mit welchem System ihr die Beleuchtung machen würdet!? Im Aussenbereich kommt dann auch noch was dazu. Die 230V mit Schaltaktor bzw. dimmbar sind dann für unsere konventionellen Halogen Hängelampen gedacht.

[concept]

Einspruch! Das ist falsch, Cat5 ist optimal dafür geeignet.
Es ist sogar von der Plasa als Standart definiert. http://tsp.esta.org/tsp/documents/do...2009_R2014.pdf inkl. der Belegung der RJ45 Stecker
Falls der direkte Link nicht funktioniert -> http://tsp.esta.org/tsp/documents/published_docs.php und dann "ANSI E1.27-2 - 2009 (R2014)
Entertainment Technology - Recommended Practice for Permanently Installed Control Cables for Use with ANSI E1.11 (DMX512-A) and USITT DMX512/1990 Products" anklicken.

Danke für den link!

[Chris MD]

Hoch hohl. Könnt ihr mir bitte einen Rat geben.

[Chris MD]

Also was ich jetzt so gelesen habe geht es wohl mit allen 3 Konzepten. Jedoch würde ich alle 230V dimmbaren Hallogen Hängeleuchten mit KNX machen, da diese ja nicht Dali oder DMX fähig sein müssen. Da können wir dann unsere jetzigen Lampen aus der Wohnung einfach mit nehmen.

Dann habe ich 64 Kanäle für RGBWs und 20 für W Stripes bzw. Spots. Wobei man jedoch einige zusammen schalten könnte. Und dann kommt da noch der Aussenbereich.

Bei Dali bin ich ja begrenzt mit 64 Kanälen. DMX soll günstige Kanalpreise haben. Von daher würde ich auf DMX für die NV Sachen gehen dezentral und KNX für die 230V schaltbaren und dimmbaren Leuchten.

Ist diese Lösung optimal? Kann man damit auch die angesprochenen Sequenzen über Szenen mit einem Tasterbefehl laufen lassen?

Gruß

[Hubertus81]

Zu KNX/Dali/DMX wurde doch schon was gesagt. Schau dir nen paar DMX Gateways an und gucke was die so können. Probleme sind hierbei oft dass Kanäle nur 1:1 abgebildet werden, also willst du die Farbe ändern und Helligkeit und Sättigung gleich lassen bei RGB(W) Leuchten musst du dir was einfallen lassen wie du das realisiert. Nächstes Problem/Einschränkung ist DMX Gateways können nur eine Sequenz, nicht mehrere gleichzeitig. Das kann durchaus ein Problem sein wenn man nicht pro Raum ein DMX Gateway einplant sondern eines für das ganze Haus/Wohnung.
Halogenleuchten benötigen doch Phasendimmer. Die gibt es wie schon erwähnt zentral für KNX und dezentral für Dali. KNX ist meine ich etwas günstiger, bei Dali haste aber den Vorteil du musst keine einzelne Ader bis in den Verteiler dafür vorsehen. Auch solltest bei Halogen bedenken dass du in ein paar Jahren vielleicht mal umsteigen willst auf LED. Kann nicht schaden sich da jetzt schon Gedanken drum zu machen wo dann das EVG bleibt und wie man es dann steuert, außer man macht Retrofit. Liegt dann nur ne einzelne Ader für 230V da, du willst aber RGBW oder Tuneable White in 24V musst du dir überlegen wie du es machst.
Was "optimal" ist ist Ansichtssache.

[Voltus]

Ist diese Lösung optimal? Kann man damit auch die angesprochenen Sequenzen über Szenen mit einem Tasterbefehl laufen lassen?

Nimm bitte nicht DMX. Ein zweites DALI GW tut nicht besonders weh.

[Gast]

Bei Dali bin ich ja begrenzt mit 64 Kanälen. DMX soll günstige Kanalpreise haben. Von daher würde ich auf DMX für die NV Sachen gehen dezentral

Wenn es so exotisch wird wie DMX, dann würde ich auch die Überlegung einbeziehen, ob ein "normaler" Elektriker im Notfall einen Fehler finden und beheben kann. Es ist toll, wenn der Hausherr und Erbauer der Anlage sein System überblickt, aber der ist vielleicht nicht immer zur Stelle wenn mal etwas ausfällt.

[Hubertus81]

Man könnte DMX für Dekolicht eventuell verwenden und das über eine Software+Rechner steuern ohne ein klassisches KNX/DMX Gateway und dann nur das von KNX aus bedienbar machen was man tätsächlich benötigt wie "Dekolicht Schrank An/Aus" "Farbverkauf An/Aus". Also Dekolicht mit DMX im IP Netzwerk hängt und nicht direkt im KNX-Bus.
Hauptbeleuchtung dann eher KNX und Dali.

[Chris MD]

Ok vielen Dank für die Hinweise. Es scheint ja nicht so sinnvoll zu sein DMX zu nehmen. In vielen Beiträgen ist immer die Rede von DMX oder Dali oder Knx zu lesen. Etwas verwirrend, wenn DMX was Exotisches ist.

Ich fasse nochmal zusammen:

Wenn ich also zum Taster gehe und Szene Esstisch drücke, dann funktioniert das dimmen, Farbwechsel, smoothe Übergange usw. zwischen unseren Lichtquellen, wenn wir Dali nehmen?

Und wenn man einen 2. Dali Gateway nimmt kann ich auch 128 Kanäle steuern. Bspw. ein GW für Erdgeschoss und das 2. dann fürs Obergeschoss machen, richtig?

Und die Verkabelung würde ich dann so gestalten, dass ich knx zentral und dali dezentral vorhalte.

Zur Verkabelung belese ich mich mal noch ein bisschen.

Gibt es eine Hausnummer was ein Dali Kanal in etwa kostet?

[gbglace]

Naja bei der Menge würde ich auch defintiv auf DALi oder DMX gehen, das ist auf jeden Fall günstiger las KNx gerade auch wg Dimmfunktionen (soft an/aus zählt ja auch dazu).

Zwei GW ist korrekt oder eines welches 128 DALI kanäle kann, sind dann glaub auch zwei DALI Stränge in einer Box.

Du kannst auch DALi zentral machen, hast aber dann zusätzlich die Möglichkeit mal an einem Ende der 5-fach NYM Leitung dezentrale weitere Leuchtkreise zu erweitern. Im Start würde ich wenns die Leitungslängen gut hergeben erstmal auf zentral machen. Wie gesagt erweitern geht dann ja immer wenn nötig.

Preis je Kanal: nööö
scha bei ELDOLED kannste eine 181D für knapp unter 70€ mit 4 Kanälen oder ein 720D für 127€ mit 4 Kanälen kaufen. kommt eben auf die Last an.der einekann 1,5A der andere 6A je Kanal. Bei Stripes braucht man schnell den 720D bei einzelnen Spotgruppen reicht meist der 181D.

Planen und dann rechnen.

[Hubertus81]

Du kannst auch DALi zentral machen, hast aber dann zusätzlich die Möglichkeit mal an einem Ende der 5-fach NYM Leitung dezentrale weitere Leuchtkreise zu erweitern. Im Start würde ich wenns die Leitungslängen gut hergeben erstmal auf zentral machen. Wie gesagt erweitern geht dann ja immer wenn nötig.

Wie stellst du dir das denn vor? Wenn ich ein 5x1,5 liegen haben welches ich benutze für Treiber die Zentral sind wie soll ich da noch groß was erweitern? Das Kabel wird doch schon belegt sein. Ergo bräuchtest du dann weitere Kabel für die Stromversorgung von dem was du dann dezentral als Erweiterung vor hast.
Wenn du erweitern willst dann kannste doch gleich dezentral anfangen.

Preis je Kanal: nööö
scha bei ELDOLED kannste eine 181D für knapp unter 70€ mit 4 Kanälen oder ein 720D für 127€ mit 4 Kanälen kaufen. kommt eben auf die Last an.der einekann 1,5A der andere 6A je Kanal. Bei Stripes braucht man schnell den 720D bei einzelnen Spotgruppen reicht meist der 181D.

Den 181D finde ich ja noch ganz interesant. Der 720D ist mir aber irgendwie preislich schon zu nahe an KNX LED Controllern dran und Repeater kosten auch net viel Geld.

Es scheint ja nicht so sinnvoll zu sein DMX zu nehmen.

Weils keine gescheiten Gateways gibt die man wirklich völlig kompromisslos kaufen könnte. Und zumindest bei der Hauptbeleuchtung fällt es damit in meinen Augen schonmal raus.

Und die Verkabelung würde ich dann so gestalten, dass ich knx zentral und dali dezentral vorhalte

Wenn du für Dali dezentral den Platz hast, welchen Vorteil denkst du dann genau durch KNX zentral (von 230V abgesehen) genau zu haben?
Sehe absolut keinen Sinn RGBW Leuchten mit zentralen Treibern einzusetzen, wenn man es nicht muss weil vor Ort kein Platz ist. Bei KNX kommt auch hinzu dass der Kanalpreis bei REG LED Treibern auch nicht günstiger ist. Der MDT kann meine ich zwar 1A pro Kanal mehr, kostet aber insgesamt 30euro mehr. Imo müsste das REG Gerät 8 Kanäle oder mehr haben und der Kanalpreis attraktiver sein damit man irgendeinen Vorteil zentral daraus ziehen könnte.

Deine Auflistung enthält übrigens die Anzahl der 5m Stripes. Die Länge ist aber nur wichtig für die Leistung später, viel wichtiger ist doch erstmal wieviele Kanäle du hast. In deiner Liste steht irgendwie insgesamt 6x 5m RGBW Stripes fürs Wohnzimmer. Wieviele Kanäle sind das denn? Du willst daraus doch keine 24Kanäle machen.

[gbglace]

Ich persönlich will ja nicht dezentral machen, nur sollte es mal dazukommen das bei einer Renovierung das Licht in einem Raum so dermaßen geändert wird, dass die vorhandenen Zuleitungen nicht mehr genügen, dann kann man halt die eine nehmen und daran dezentral erweitern. Und in diesem Szenario bietet sich dann DALI und KNX als Basis eher an als DMX. Weil DALI sich in der Leitung selbst transportieren lässt und KNX wahrscheinlich eh schon in der Decke und wahrscheinlich noch an weiteren Stellen im Raum vorhanden ist.

Ich persönlich finde es eben übersichtlicher mitmeinen 3 Unterverteilungen und dort alles an Licht technick zu finden für das Haus. dezentral hätte ich locker machen können mit 15 und 25 cm abgehangenen Decken. Aber da ich über den großen Steigschacht immer noch leicht Leitungen nachlegen kann ist mir der Aufwand recht gleich weswegen ich bei meinem zentralen Ansatz bleibe.
Über 4 Etagen alles bis in Keller in die Hv zu verziehen wären mir auch zu lange Leitungen geworden. Bei einem Bungalow oder 2 Geschosser aber mit recht großer grundfläche wäre ich wohlauch noch am Überlegen. Mein Grundriss kennt quasi in der Mitte den Steigschacht und der berührt quasi alle 4 Raumzonen je Etage. In meiner Situation daher eine gute und praktikable Entscheidung.

Es muss daher wie immer jeder für Sich entscheiden was die bessere Alternative ist.

[Chris MD]

Hallo Liebe KNXler,
ich bin jetzt schon ein bisschen weiter gekommen mit meiner Planung. Habe das Raumbuch fertig und alle Hausautomation Dinge da rein geschrieben. Das zeige ich euch aber in einem anderen Beitrag.

Zusätzlich habe ich für das Thema Lichtplanung mal vereinfacht alle Lampen in den Grundriss gezeichnet. Schaut mal bitte drüber ob das so stimmig ist.

Zur Steuerung. DMX ist raus. Wabberlicht und Disko brauchen wir nicht.

Jedoch haben wir teilweise 230V Lampen und 24V Spots und Stripes vorgesehen. Softe Ein-und Ausschaltung möchten wir haben, Nachtlicht und Szenenwechsel wie ich ein paar Einträge vorher beschrieben habe.

Jetzt die Frage. Erst wollte ich Dali dezentral, da Platz in abgehängten Decken vorhanden.
Mittlerweile habe ich aber mehrmals gelesen, dass neue KNX RGBW Dimmer auf dem Markt sind, mit denen man das genauso gut hinbekommt und preislich auch nicht höher liegt als Dali. Stimmt das? Wie ist dann der Aufbau für Vom Schaltschrank aus gesehen?

Licht EG.PNG
Licht OG.PNG
Licht Aussen.PNG

[gbglace]

Bei einem zentralen Ansatz benötigt es eben je Leuchtgruppe x+1 Leiter vom Verteiler zum Einspeisepunkt (erster Spot der Gruppe oder Position im Stripe). Bei 24V und RGBW funktioniert das mit einem normalen NYM nicht wirklich, da man da gezwungen wäre den grün gelben zu missbrauchen. Und insgesamt muss der Querschnitt der Leiter vor allem der +1 Leiter genügend Querschnitthaben um den Spannungsfall bei < 3% zu halten.

Wenn der Verteiler recht weir weg ist kann das umständlich werden.

Hier dann ggf eine Unterverteilung einplanen.

Preislich naja die DALI-Treiber haben schon noch einen günstigeren Kanalpreis aber es fehlen auch Features wie HSV Ansteuerung und TW. Einige der KNX-Treiber gibt es natürlich auch in nicht REG-Versionen die auch bequem in die abgehangene Decke passen.