Wann/wie PM Sperren/Zwangsführen?

[uwe1]

Hallo zusammen,

ich "spiele" z. Zt. noch mit meinem Testaufbau (MDT Glastaster, MDT PM, MDT LED-Controller) rum. Es geht vor allem um die Lichtsteuerung.
Grundsätzlich soll künftig das Licht per PM gesteuert werden ... funktioniert auch alles soweit ... nur frage ich mich, wie es später in der Praxis aussehen wird. Sicherlich wird es Situationen geben, in denen ich KEINE präsenzgesteuerte, automatische Lichtregelung haben möchte.

Welche werden das sein? ... jetzt mal abgesehen von (komplexen) Szenen ... und was ist zu tun, damit auch WAF und Kinder damit zurecht kommen?

Situation A:
Keine Präsenz - Licht ist AUS... ich wüsste jetzt nicht, warum ich dann das Licht AN haben wollte.
-> Hier ist wohl kein Handlungsbedarf.

Situation B:
Ich bin im Raum (=Präsenz) - Licht geht/ist AN ... jetzt möchte ich aber, dass das Licht aus geht/bleibt.
Am einfachsten wäre es doch, wenn ich den PM einfach "deaktiviere" und das Licht manuell über den Taster AUS mache/steuere ... nur WIE mache ich das am besten?

Im Technisches Handbuch meines MDT Präsenzmelder SCN-P/G360XX.01 werden verschiedene Möglichkeiten aufgeführt, zb:

1.)
Zwangsführungsobjekt - Zwangsführung AUS
und
Sperrobjekt - Zwangsführung AUS (Gleiche Funktionalität wie oben unter Zwangsführung AUS)

Besteht trotz "gleicher Funktionalität" trotzdem noch ein Unterschied, oder warum gibt es die "Zwangsführung AUS" einmal als Zwangsführungsobjekt und einmal als Sperrobjekt.

Wenn ich nun "Zwangsführung AUS" nutzen würde, geht das Licht sofort AUS und bleibt auch AUS, bis ich durch einen erneuten Tasterdruck wieder den Automatikbetrieb herstelle, richtig?
Kann ich dann trotzdem das Licht manuell über Taster AN machen?
... wobei warum solte ich Zwangs-AUS und manuell-AN machen? Wenn ich das Licht wieder AN haben will, deaktiviere ich einfach wieder das Zwangs-AUS, richtig?

2.)
Sperrobjekt - Verriegeln (aktueller Zustand)

Wenn ich statt dessen das "Sperrobjekt - Verriegeln (aktueller Zustand)" nutzen würde, würde der PM im aktuellen Zustand (Licht AN) verriegelt, und ich müsste das Licht per Taster erst noch AUS machen, richtig? ... dann wäre Zwangsführung-AUS also besser, da 1 Klick weniger, richtig?

Verstehe ich das richtig:
Bei Zwangsführung lässt sich per Taster nichts mehr schalten, bei Sperrobjekt dagegen schon?
Gibt es sonst noch grundlegende Unterschied zwischen Zwangsführungs- und Sperrobjekt; wann nutzt ihr das eine bzw. das andere?

In beiden Fällen bezieht sich das Zwangsführen bzw. Sperren NUR auf den jeweiligen Lichtkanal, aber nicht aus den PM selbst, so dass ich weiter noch die "Meldefunktion Präsenz" bzw. HLK nutzen könnte, richtig?

Wie macht ihr das, was hat sich aus eurer praktischen Erfahrung heraus als am einfachsten/sinnvollsten ergeben, bzw. was wäre eine "passt eigentlich immer"-Grundkonfiguration?

DANKE!
Uwe

[bwurst]

Zumindest bei anderen Präsenzmeldern ist "Zwangsführung" ein 2-Bit-Objekt und "Sperrobjekt" ein 1-Bit-Objekt. Die Funktion in der Situation wie du sie schilderst ist dann wohl wirklich die gleiche. Kommt halt drauf an, ob du noch eine Anwendung für die Zwangsführung eingeschaltet hast.
Schau mal ob eine der beiden Varianten ein automatisches Rückfallen nach einer gewissen Zeitspanne bietet, das ist manchmal auch praktisch.

[uwe1]

Zumindest bei anderen Präsenzmeldern ist "Zwangsführung" ein 2-Bit-Objekt und "Sperrobjekt" ein 1-Bit-Objekt.

Ähm stimmt ... bei mir auch.
Und was bedeutet das nun? Kann ich mit 2-bit nicht "schalten"?

Schau mal ob eine der beiden Varianten ein automatisches Rückfallen nach einer gewissen Zeitspanne bietet, das ist manchmal auch praktisch.

Ja, Rückfallzeit kann man von "nicht verwenden" bis "24h" einstellen.

[bwurst]

Ähm stimmt ... bei mir auch.
Und was bedeutet das nun? Kann ich mit 2-bit nicht "schalten"?

Bei der Zwangsführung ist das erste Bit "Zwangsführung an oder aus" und das zweite Bit dann eben ein oder aus. Damit kannst du de drei Zustände "Automatik - Immer an - Immer aus" abbilden. Zwei Bit-Objekte kann aber beinahe kein Taster senden. Das neue MDT-Logikmodul kann soweit ich gelesen habe solche Objekte aus normalen Schaltbefehlen erzeugen. Ich finde die Idee dieses Zwangsführungobjekts total gut, aber man muss erstmal planen wer solch ein Objekt überhaupt senden kann.

[bkr]

Anwendungsbeispiel:
In kombinierten Bad/WC will man in die Badewanne zum Entspannen und dazu das Deckenlicht aus (dafür irgendeine Ambientebeleuchting an). Dazu Zwangsführung AUS (bleibt bei mir für 40 Minuten aus, länger hat noch keiner gebadet). Danach geht wieder die Automatik, die auf Präsenz reagiert, an. Blöd nur, wenn man schon nach 25 Minuten aus der Badewanne wieder raushüpft und nach insgesamt 35 Minuten will jemand aufs WC. Dann geht einfach das Licht nicht an.
Dazu per Taster die Automatik wieder ausschalten zu können wäre praktisch, insbesondere wenn man in einem anderen Szenario das Licht auch per Zwangsführung für 40 Minuten an haben können will (z.B. weil der PM blöd positioniert ist und nicht den gesamten Raum sieht). Dazu braucht man insgesamt 3 Zustände, die man eben nur mit 2 bit abbilden kann.
Richtig ist aber auch, dass es kaum Taster gibt, die solche 2bit Objekte senden können und mir ist auch kein Aktor bekannt, den man mit einem 2bit Objekt schalten könnte. Wobei neulich mal jemand geschrieben hat, dass es Taster gebe, die Zwangsführingsobjekte lesen könnten und man in der ETS dann das schreiben Flag setzen kann. Habe ich selbst aber noch nicht ausprobiert. Sonst hilft wohl nur externe Logik.

[uwe1]

Zum Glück kann mein "alter" MDT Glastaster auch "Wert senden" 2Bit ... ist also möglich ;-)
Deshalb bitte nochmal oben zu den einzelnen Fragen, danke!

[uwe1]

Ich fasse die offenen Fragen nochmal zusammen:

Wenn ich nun "Zwangsführung AUS" nutzen würde, geht das Licht sofort AUS und bleibt auch AUS, bis ich durch einen erneuten Tasterdruck wieder den Automatikbetrieb herstelle, richtig?
Kann ich dann trotzdem das Licht manuell über Taster AN machen?

Wenn ich statt dessen das "Sperrobjekt - Verriegeln (aktueller Zustand)" nutzen würde, würde der PM im aktuellen Zustand (Licht AN) verriegelt, und ich müsste das Licht per Taster erst noch AUS machen, richtig? ... dann wäre Zwangsführung-AUS also besser, da 1 Klick weniger, richtig?

Verstehe ich das richtig:
Bei Zwangsführung lässt sich per Taster nichts mehr schalten, bei Sperrobjekt dagegen schon?
Gibt es sonst noch grundlegende Unterschied zwischen Zwangsführungs- und Sperrobjekt; wann nutzt ihr das eine bzw. das andere?

In beiden Fällen bezieht sich das Zwangsführen bzw. Sperren NUR auf den jeweiligen Lichtkanal, aber nicht aus den PM selbst, so dass ich weiter noch die "Meldefunktion Präsenz" bzw. HLK nutzen könnte, richtig?

Wie macht ihr das, was hat sich aus eurer praktischen Erfahrung heraus als am einfachsten/sinnvollsten ergeben, bzw. was wäre eine "passt eigentlich immer"-Grundkonfiguration?

DANKE!

[Pendragon]

Ich fasse die offenen Fragen nochmal zusammen:

Wenn ich nun "Zwangsführung AUS" nutzen würde, geht das Licht sofort AUS und bleibt auch AUS, bis ich durch einen erneuten Tasterdruck wieder den Automatikbetrieb herstelle, richtig?

So wie ich das verstanden habe, heißt "Zwangsführung AUS", dass der automatik Modus an ist. Für die beschriebene Funktion muss Zwangsführung AN und im zweiten Byte: Licht AN

[uwe1]

Nee, 'Zwangsführung AUS" bedeutet:
1. Byte = 1 = Zwangsführung aktiv
2. Byte = 0 = Licht AUS

[crewo]

Das ganze ist irgendwie eine Never-Ending-Story und wird noch schlimmer, wenn mehrere Lichtquellen ins Spiel kommen. Klassiker z.B. ist im Bad noch die Spiegelleuchte. Das Forum ist voll davon und es gibt auch mehr oder weniger gute Lösungen, die aber oft individuell sind und sich je nach PM teils stark unterscheiden.

[gbglace]

Bei dem Beispiel von bkr zu bleiben mit der Badewanne.

ich komme ins Bad, Licht geht an via PM.
ich will ein entspanntes Bad nehmen also Aktivierung Szene baden via Taster / Visu what ever.
- über diese Szene würe ich wohl einfach das Licht so einregeln wie gewünscht und dann den PM auf Sperren Beibehaltung des aktuellen Zustandes, alles aus der Szene ausgelöst.
- Vom PM würde ich aber weiterhin das reine Präsenzobjekt auswerten und darüber in angemssener Nachlaufzeit die Szene beenden indem der PM-Lichtkanal wieder entsperrt wird.
-letzte Instanz ist der Ablauf der parametrierten Rückfallzeit.

Gerade mit mehrfachen Lichtquellen pro Raum und solchen Lichtszenen bieten sich die KNX-Szenen sehr an.



Ein Raum eine Lampe, ein PM, ein Taster. alles gleicher Raum.

Szenario PM macht Licht an ich will es aber aus haben.
- Taster sendet immer AUS PM wird gesperrt, entsperren entweder via Rückfallzeit oder Präsenzobjekt. (einiges muss aber wohl immer erst durch eine Invertierungslogik)

Szenario PM sieht Bewegung es ist aber zu hell Licht bleibt aus ich will es trotzdem an haben.
- Taster sendet immer EIN PM wird gesperrt, entsperren entweder via Rückfallzeit oder Präsenzobjekt.

Zur Abbildung dieser beiden Szenarien kann auch eine Taste des Taster als UM parametriert genügen.

Aber:
Szenario PM macht Licht an ich will es an haben und das es an bleibt egal ob Bewegung oder nicht, da geht keine UM-Taste.
Taster sendet keinen eigenen Schaltbefehl sondern aktiviert nur Sperrobjekt /Zwangsführungsobjekt und Deaktivierung ist nicht mit dem Präsenzobjekt gekoppelt.
Das wäre dann eine eigene Taste und wegen der zu blockierenden Sperre der Deaktivierung via Präsenzobjekt würde sich hier dann die Sperrung der Aktoren anbieten statt des PM (Sperre ohne Schalten im Aktor). Deaktivierung dann nur über Rückfallzeit des Aktors und Taster möglich.

Zu unterscheiden bleibt eigentlich immer wie soll die Sperre entspert werden können. Automatisch via Präsenzabhängigkeit oder ohne jene und nur Taster und Rückfallzeit.

[Andreas1]

Hi,

Wie macht ihr das, was hat sich aus eurer praktischen Erfahrung heraus als am einfachsten/sinnvollsten ergeben, bzw. was wäre eine "passt eigentlich immer"-Grundkonfiguration?

"Intuitive Bedienung" hat bei mir nicht zu "einfacher Umsetzung" gepasst.

Bei mir ist es inzwischen so:
- Der PM schaltet Ein und Aus.
- Schalte ich das Licht manuell aus, dann bleibt es so lange aus, bis für 10 Minuten keine Präsenz erkannt wird, dann wieder Automatikbetrieb
- Schalte ich das Licht manuell ein, dann bleibt es so lange an wie Präsenz erkannt wird
- Egal wie ich das Licht einschalte (Ein/Aus-Taster, absolutes Dimmen über Visu, Szene) der PM wird es bei Abwesenheit wieder ausschalten
- Bei manchen Szenen wird die Nachlaufzeit des PM erhöht, z.B. bei der Szene TV
- Beim Einschalten über den Ein/Aus-Taster oder den PM wird je nach Uhrzeit die Tages- oder Nachtszene aufgerufen. Ist das Licht zur Umschaltuhrzeit an, dann wird auf die neue Szene umgeschaltet, aber natürlich nicht wenn manuell per Szene eingeschaltet wurde.

"Licht" sind dabei derzeit bis zu 9 getrennte Leuchtengruppen.

Dieses Vorgehen hat sich bei uns bewährt. Ein reines Sperren des PM für x Minuten hat nie gepasst. Entweder x war zu kurz oder zu lang, gepasst hat es fast nie.

Viele Grüße
Andreas

[uwe1]

- Schalte ich das Licht manuell aus, dann bleibt es so lange aus, bis für 10 Minuten keine Präsenz erkannt wird, dann wieder Automatikbetrieb

Wie machst du das?
- Wie schaltest du manuell AUS? ... ganz normal AUS-Singal von Taster an PM, der dann AUS macht?
- Und wie BLEIBT es AUS, trotz Präsenz? ... bei mir ist es z. Zt. so, dass nach AUS der PM bei Präsenz sofort wieder AN machen kann, und nicht erst die Nachlaufzeit abwarten muss.

Sehe ich das richtig, dass ihr NICHT die Zwangsführungs- sonder Sperrfunktion verwendet?
Ich verstehe immer noch nicht den Unterschied zwischen Zwangsführungs- und Sperrfunktion. Was ich bisher - durch Probieren - rausgefunden habe ist, dass wenn ich "Zwangsführung + AUS" mache, ich NICHT mehr manuell über Taster steuern kann.
Bei Sperren, kann ich weiterhin über Taster steuern.

Zwangsführung fällt bei mir aber eh raus, da mein MDT Glastaster zwar Zwangsführung senden kann, aber immer nur EINEN Zustand (Zwang AN / ... AUS / Automatik); ich müsste für die 3 Zustände also 3 Tasten belegen, was sehr unsmart ist.

Bei Sperrenbefehl vom Taster kann ich im PM so konfigurieren, dass mit Sperre auch Licht AUS geht ... alles weitere kann ich dann manuell über Taster machen ... wobei zur Erklärung noch zu sagen ist:
Normal geht der manuelle Tasterbefehl an/aus/heller/dunkler vom Taster an den PM, der es dann weiter an den Aktor gibt.
Um bei gesperrtem PM trotzdem manuell steuern zu können, gehen Schaltbefehle vom Taster nicht nur an PM sondern ZUSÄTZLICH auch noch an Aktor.
Bei nicht-gesperrtem PM gehen also Tasterbefehle an den PM und gleichzeitig an den Aktor. Ich hatte zwar befürchtet, dass durch diesen "Doppelbefehl" irgend etwas durcheinander kommt, scheint aber nicht so zu sein, denn es funktioniert.

Noch eine konkrete Frage:
Die "Rückfallzeit Zwangsführung" im MDT PM bezieht sich NUR aus das Zwangsführungsobjekt, aber nicht aus das Sperrobjekt, richtig?

DANKE!

[Beleuchtfix]

Zwangsführung fällt bei mir aber eh raus, da mein MDT Glastaster zwar Zwangsführung senden kann, aber immer nur EINEN Zustand (Zwang AN / ... AUS / Automatik); ich müsste für die 3 Zustände also 3 Tasten belegen, was sehr unsmart ist.

Das mache ich per Langdruck, aber du hast wahrscheinlich dimmbare Leuchten und damit die Funktion auch belegt.

Gruß
Florian

[uwe1]

Ja, dimmbar.