KNX Installation Neubau - Herangehensweise

[altes]

Wenn du nicht ein billig Lösung kaufst die unbedingt ins Internet muss, ist das weniger das Problem.
Du lässt die dann die Anlage einfach nicht ins Internet, so kann das Handy nur Klingeln wenn es im Wlan ist,
egal welches das ist.
Die Klingelanlage wird den Besuch nicht unterscheiden ob der zu dir will oder deiner Freundin.

Eine Unterscheidung zwischen dem Besuch möchte ich auch nicht. Es geht nur darum wie schon beschrieben darum das man die Funktion der Sprechanlage mit dem Handy entgegennehmen kann wen man z.b. oben ist. Die videofunktion wäre nett wen diese mit drauf geschaltet wird muss aber nicht. Wen ich so eine Anlage nehme wie du beschreiben hast würde dann auch das Handy von unserem Besuch klingel wen diese bei uns im Wlan wären?? Worauf muss ich dann achten beim suchen einer Anlage also wie nennt sich die Funktion ???

[hansi6606]

Ich sehe keinen Komfortverlust ohne ERR und wohne schon etliche Jahre in einem Gebäude mit FBHz ohne ERR. Wenn die Bude ordentlich durchwärmt ist, dann stellt sich von Grund auf ein gewisses Wohlbefinden ein. Große zusammenhängende Bereiche wie offene Küche/Essbereich/Wohnen lassen sich praktisch nicht voneinander unabhängig temperieren und das Bad darf immer einen Ticken wärmer sein.
Wenn man mittelfristig einen Trend erkennt, dass es in einzelnen Zimmern zu warm/kalt war, wurde halt am FBHz-Verteiler kurzerhand eine Nuace gedreht und gut war.
Entscheidend für diese Funktionalität ist eine gute außentemperaturgeführte Regelung der Vorlauftemperatur, idealerweise mit Raumtemperaturaufschaltung. Den Rest macht der Selbstregeleffekt der FBHz.

Es gibt noch ein Argument gegen ERR: Wird die FBHz so ausgelegt, dass der Selbstregeleffekt voll greift, dann können Energieeinträge von passiver Solarthermie durch die FBHz abgeführt werden und dem gesamten Gebäude zu gute kommen. Macht die ERR aber zu, dann muss der Raum zwangsläufig durch die Sonneneinstrahlung überhitzen. Der Effekt ist natürlich klein und ersetzt definitiv keine Klimatisierung, aber er ist vorhanden.

[hansi6606]

Noch ein Argument gegen ERR: Die gewöhnlichen, preisgünstigen thermoelektrischen Stellantriebe brauchen min 2W je Antrieb, zusätzlich zu der Regelungstechnik. Das sind bei einem großen Gebäude mit >20 HK schnell 40W direktelektrische Heizleistung, die während der Heizperiode ständig gebraucht werden.

[heckmannju]

Noch ein Argument gegen ERR: Die gewöhnlichen, preisgünstigen thermoelektrischen Stellantriebe brauchen min 2W je Antrieb, zusätzlich zu der Regelungstechnik. Das sind bei einem großen Gebäude mit >20 HK schnell 40W direktelektrische Heizleistung, die während der Heizperiode ständig gebraucht werden.

Wenn man sich das schon einen bauen muss kann man ja NO Stellglieder nehmen die kann man dann über einen Sicherungautomaten einfach kaltstellen.

[Voltus]

Auch an dich die Frage wo der Komfort gewinnen den ist?

Hallo Jürgen,

die Antwort ist tatsächlich dieselbe. Ich kann die Temperatur im Raum an die jeweilige Nutzung anpassen ohne an den HKV zu müssen.

[Voltus]

Noch ein Argument gegen ERR: Die gewöhnlichen, preisgünstigen thermoelektrischen Stellantriebe brauchen min 2W je Antrieb, zusätzlich zu der Regelungstechnik. Das sind bei einem großen Gebäude mit >20 HK schnell 40W direktelektrische Heizleistung, die während der Heizperiode ständig gebraucht werden.

Bitte mit korrekten Daten arbeiten und nicht einfach hochrechnen.

[SeatSLF]

Eine Unterscheidung zwischen dem Besuch möchte ich auch nicht. Es geht nur darum wie schon beschrieben darum das man die Funktion der Sprechanlage mit dem Handy entgegennehmen kann wen man z.b. oben ist. Die videofunktion wäre nett wen diese mit drauf geschaltet wird muss aber nicht. Wen ich so eine Anlage nehme wie du beschreiben hast würde dann auch das Handy von unserem Besuch klingel wen diese bei uns im Wlan wären?? Worauf muss ich dann achten beim suchen einer Anlage also wie nennt sich die Funktion ???

Es läutet nur auf den Telefonen/Handys auf dennen die App läuft,
die Mobotix T25 ist zwar teuer, funktioniert aber und man ist nicht auf irgendwelche Clouds angewiesen wie z.b. bei doorbird.

Ich hasse es wenn ein Server irgendwo weiß, was wann wie wo in meiner Wohnung passiert.
Daher muss bei mir auch alles ohne Internet funktionieren können.

[hansi6606]

Bitte mit korrekten Daten arbeiten und nicht einfach hochrechnen.

Okay, kurz bei euch reingeschaut: Berker Stellantrieb -> 1,8W. Wobei das die Durchschnittliche Leistungsaufnahme sein dürfte. Im Anheizmoment wird die Leistungsaufnahme deutlich darüber liegen.
Bei 10er Verlegeabstand und 200qm beheizter Fläche -> 20 Heizkreise -> ~36W Verbrauch für ~4000Heizstunden/anno in Deutschland, in einem gut gedämmten Neubau mit geringer Abschalttemperatur bei 10-14°C Außentemperatur. Macht 144kWh oder 36€ Stromverbrauch pro Jahr.
Ein jeder möge diese Beispielrechnung nach Belieben anpassen. Sie dient in dieser Fassung nur zur Veranschaulichung und erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit.
Wenn du genauere Daten hast, so bitte ich herzlich um Veröffentlichung an dieser Stelle.

[evolution]

Bitte mit korrekten Daten arbeiten und nicht einfach hochrechnen.

Ja Michael, so wird das bei diesem Thema vehement von einigen vorgerechnet. Da liegen die monatlichen Heizkosten für ein EFH auf einmal bei nur €20... die Stellantriebe haben plötzlich doppelt so viel Leistung... diese sind dann am besten 24/365/2 mit 100% bestromt etc.. Meines Erachtens alles unehrliche Taschenspielertricks auf die ich nichts gebe.
Und mögen die Glaubenskrieger noch so oft den Eindruck erwecken wollen, dass die benötigte Heizleistung mit ERR auf einmal exorbitant höher sein soll als ohne. Wer glaubt damit die Physik austricksen zu können, soll daran glauben - wenn es denjenigen hilft?!

[Gast]

20 Heizkreise -> ~46W Verbrauch für ~4000Heizstunden/anno in Deutschland

Du mit einem 24h täglich voll geöffneten Ventil gerechnet. Wenn man so rechnet, dann würde man mit dem Wechseln von NC auf NO-Ventil den Verbrauch auf Null senken.

[hansi6606]

Ja Michael, so wird das bei diesem Thema vehement von einigen vorgerechnet. Da liegen die monatlichen Heizkosten für ein EFH auf einmal bei nur €20... die Stellantriebe haben plötzlich doppelt so viel Leistung... diese sind dann am besten 24/365/2 mit 100% bestromt etc.. Meines Erachtens alles unehrliche Taschenspielertricks auf die ich nichts gebe.

Nur zur Klärung: die 2W Leistung beziehen sich auf die mittlere Leistungsaufnahme eines Stellantriebs.
Ich versuche ausnahmslos mit konservativen, aber sinnvollen Annahme eine Abschätzung des Kosten-Nutzen-Verhältnisses zu finden. Wenn ihr zum Verbrauch gängiger thermoelektrischer Stellantriebe andere, realistischere Betriebsdaten habt, dann gerne her damit.
Momentan kann ich die pauschale Ablehnung nur als Mangel an Gegenargumenten deuten - ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Und mögen die Glaubenskrieger noch so oft den Eindruck erwecken wollen, dass die benötigte Heizleistung mit ERR auf einmal exorbitant höher sein soll als ohne. Wer glaubt damit die Physik austricksen zu können, soll daran glauben - wenn es denjenigen hilft?!

Ich möchte keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen. ERR hat ihrer Berechtigung vor allem dort, wo große Anlagen dem einzelnen Nutzer nur mangelhafte Einflussnahme auf die Vorlauftemperatur erlauben. Und auch um bei Fremdwärme die Heizung abzuregeln.
Die Physik hat hier übrigens ein wunderbares Konzept, wird bei der FBHz gerne als Selbstregeleffekt bezeichnet. Mit hohen Volumenströmen und geringen Systemtemperaturen wird der Rücklauf der FBHz etwa 1K oberhalb der Raumtemperatur liegen. Liegt die Raumtemperatur durch Fremdwärme höher, so kann die FBHz schlichtweg keine Energie mehr an den Raum abgeben. Eine gute FBHz wird auch ohne elektronische Regelung allein aufgrund des hydraulischen Abgleichs und des delta-T zwischen Raum und Heizungsfluid die Leistungsabgabe regulieren. So gut kann keine ERR dieser Welt regeln. Der Selbstregeleffekt funktioniert aber NUR, wenn der Nutzer unmittelbar Einfluss auf die Systemtemperaturen hat, und das hat er dank Regelreserve in Mehrparteigebäuden bzw mit ERR nie.

Der hier propagierte Komfortgewinn resultiert einzig und allein aus der Möglichkeit, die Raumtemperatur dem eigenen Wohlbefinden entsprechend komfortabel und einfach ständig nachzuregulieren. Wer das mag, dem sei das gegönnt. Das bei knapp eingestellten/dimensionierten Systemen die Zeitkonstanten der Regelstrecke aber im Tagesbereich liegen, wird geflissentlich verschwiegen.

Du mit einem 24h täglich voll geöffneten Ventil gerechnet. Wenn man so rechnet, dann würde man mit dem Wechseln von NC auf NO-Ventil den Verbrauch auf Null senken.

Ich rechne während der Heizperiode (4000 von 8760h) mit 24h Heizen ohne Absenkung. Erstens ist das realitätsnah, weil niemand zur Nacht alle ERR runterdreht. Zweitens macht es Sinn, denn wenn ich nur stundenweise heize, resultiert das in deutlich höheren Systemtemperaturen und damit einer ziemlich sicher messbaren Effizienzverschlechterung moderner Wärmequellen. Stichwort hydraulischer Abgleich und Heizkurve. Es ist ein Unterschied, ob ich mit 30°C oder mit 45°C Auslegungstemperatur fahren kann und das merkt jeder Wärmepumpenbetreiber in seiner (hoffentlich errechneten) JAZ.

Optimal ausgelegt würden die ERR die Heizkreise ständig offen halten. Wenn du jetzt auf NO Ventile setzt, dann wäre zusätzlich eine Abschaltung der Heizungsaktorik in den Sommermonaten respektive bei Inaktivität der Wärmequelle nötig. Leider ist die Verknüpfung von Wärmequelle mit Bussystemen noch nicht dort angelangt, wo man sie sich wünschen würde. Vielmehr noch gibt es in den letzten Jahren Wärmepumpen mit Kühlfunktion, welche wiederum eine Aktivität der ERR in den Sommermonaten erfordern (ein Grund für die ausschließliche Installation von Temperatursensorik und Realisierung der Regelung über programmierbare Bedienfelder und Logik - die einfachen Drehregler sind da überfordert).

Man kann durch geschickte Logik sicherlich deutliche Energieeinsparungen bei den Stellantrieben erzielen, aber im Mittel sind 50% Bestromung über das Jahr nicht der verkehrteste Ansatz. Es ist auch vollkommen hirnrissig, sich jetzt über 10, 20, 30 oder 40€ zu streiten. Es soll doch lediglich eine Größenordnung aufzeigen und ein Stück weit verdeutlichen, das ERR Kosten verursacht, derer man sich bewusst sein soll. Komfort gibt es halt nicht zum Nulltarif.

Mein Credo: Bei privaten, kleinen Bauvorhaben einen Antrag auf Befreiung von der ERR stellen (Vordruck gibt es im Netz), ERR trotzdem vorrüsten und bei Bedarf ggf auch nur raumweise die ERR umsetzen. Das hält einem alle Möglichkeiten offen und schont die Baukasse für viele andere elektronische Spielereien.

[uwe1]

Vielleicht können wir uns bezüglich ERR auf folgendes einigen:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...24#post1052924

[heckmannju]

Ja Michael, so wird das bei diesem Thema vehement von einigen vorgerechnet. Da liegen die monatlichen Heizkosten für ein EFH auf einmal bei nur €20... die Stellantriebe haben plötzlich doppelt so viel Leistung... diese sind dann am besten 24/365/2 mit 100% bestromt etc.. Meines Erachtens alles unehrliche Taschenspielertricks auf die ich nichts gebe.
Und mögen die Glaubenskrieger noch so oft den Eindruck erwecken wollen, dass die benötigte Heizleistung mit ERR auf einmal exorbitant höher sein soll als ohne. Wer glaubt damit die Physik austricksen zu können, soll daran glauben - wenn es denjenigen hilft?!

bei gut gedämmten Häusern hat man halt nicht mehr Heizkosten Frank... Du kannst ja Mal einen zwischenähler bei dir reinhängen und Daten liefern.

[evolution]

bei gut gedämmten Häusern hat man halt nicht mehr Heizkosten Frank... Du kannst ja Mal einen zwischenähler bei dir reinhängen und Daten liefern.

Lieferste schon wieder alternative Fakten?

[altes]

Zum Thema Taster und Raumthermostat.

es gibt natürlich viele Taster mit integriertem Tempsensor UND integrierten Tempregeler. Die haben meist auch ein kleines Display und sollten so in Augenhöhe also 1,35+ installiert werden. Die klassiker der bekannten Herrsteller kosten da aber gern über 200€.
Zur Bedienung bieten die auch "echte" Tasten, zumindest haben se alle einen fühlbaren Druckpunkt. Da die aber meist auch gern ins 55-er Rahmendesing passen sind die manchmal aber aber auch sehr fummelig klein, gerade wenn es 6 oder mehr Tasten in einem Rahmen sind.

Wenn es bei Euch was modernes sein darf dann sind ggf Touch Taster auch was feines. Und da empfiehlt sich der MDT GT2 der hat mehrere Bedienebenen und in der Mitte ein Display das man recht individuell mit Sysmbolen und Funktionen belegen kann. Der kostet keine 150 €.
Der Taster hat KEINEN Temperaturregler aber es gibt ihn mit Temperatur Sensoren. Die Regelung übernimmt in diesem Falle der Heizungsaktor. Und da ist der MDT funktional auch recht weit vorn denn er ist einer der ganz wenigen Aktoren der die Regelung kanalindividuell mitbringt. Und nebenbei kostet er auch noch weniger als die Gira und Co. Modelle. Qualität ist sehr gut bei MDT.
Auch andere Herrsteller gehen langsam auf den Pfad in den Tastern nur die Temperatur zu messen und zu verstellen aber die Regelung selbst zentraler laufen zu lassen.
Ach ja der MDT GT2 kann natürlich auch zur Verstellung der Soll-Temperatur genutzt werden.


Thema ERR. ohne KfW Förderung ist das eine die EnEV deren Vorgaben Bestandteil jeder Baugenehmigung ist schreibt eben auch eine ERR vor. Also entweder dich bei Bauantrag davon befreien lassen, keine Ahnung was das wieder an Geschreibe erfordert oder einfach einbauen und die Möglichkeit haben im Urlaub runter drehen zu können.

Du sammelst ja langsam einige Funktionen die es pro Raum Taster usw. geben soll.

Mach Dir doch einfach mal ein Raumbuch. Da kommt alles rein was in einem Raum an Funktionen geben soll.

Anzahl Licht an/aus gedimmt Farbe ja nein, Anzahl Steckdosen (dauerstrom / geschalten / schalten mit Strommessung) und das jeweilige Beidenkonzept je Raum welche Funktionen da bedient werden sollen.

Das kann man gut im xls abarbeiten. Da behältst dann nen besseren Überblick.
Zum besseren Überblick was alles geht lese hier im Forum und oder das Buch vom Stefan Heinle seit neustem bekommt man es auch im Bundel Buch und e-book für nur 5€ mehr. Das sehr lohnenswert.

Okay also der taster von mdt gefällt mir wohl. Die frage ist nur er ist ja aus Glas wen ich jetzt die Steckdosen ohne Glas Rahmen verbaue sieht das kacke aus ?? Hat jemand sowas vieleicht sogar und kann ein Foto einstellen