KNX/EIB Busch Prion - Wechselschaltung - Zentral AUS

[Meckpommi]

Hallo und einen schönen Samstag,

ich bräuchte mal einen kleinen Lösungsanstoß, denn die Ursache habe ich vielleicht schon gefunden, aber noch nicht die richtige Lösungsidee :-)

Kurz zum Hintergrund:
Ein Bekannter hat in seiner Gutsanlage ein KNX-System vor Jahren installieren lassen. Das System funktioniert auch soweit. Nach Jahren kommt natürlich jetzt der Wunsch nach Optimierungen auf und als Hauptproblem gibt es weder eine Dokumentation noch ein Projekt der damaligen ausführenden Elektro-Firma.

Ich wurde gebeten mir das anzuschauen, habe das Grundsystem auch denke ich gut verstanden und schon viele Sensoren und Aktoren im Laufe der Zeit umprogrammiert.
Als Systemkomponenten wurde komplett auf Busch-Jäger gesetzt und die Sensoren (Taster) sind ebenfalls von Busch-Jäger aus der Prion-Serie.

In einem Zimmer (Raum 1) gibt es einen Taster der abwechselnd bei Betätigung ein EIN oder AUS Telegramm zum Aktor sendet. Das klappt auch alles super.
Nun gibt es aber ein weiteres Zimmer (Raum 2), in dem gibt es ebenfalls ein Busch-Prion-Schalter der u.a. eine Wippe für die Zentral-AUS-Funktion besitzt.

Nun ergibt sich folgendes Fehlerbild:
Wird in Raum 1 das Licht eingeschaltet (EIN-Telegramm gesendet) das Licht aber dort nicht mehr ausgeschaltet (Der Sensor weiß ja er hat ein EIN-Telegramm geschickt und würde bei der nächsten Betätigung ein AUS-Telegramm senden müssen) sondern im Raum 2 über das Zentral-AUS-Telegramm. Dann wird beim nächsten Tastendruck im Raum 1 natürlich ein AUS-Telegramm zuerst geschickt (obwohl das Licht aus ist) und erst beim 2. mal betätigen wird dann das Licht wieder eingeschaltet.

Die Ursache wird denke ich die beiden unterschiedlichen Gruppenadressen sein, die eine wird normal im Raum 1 für das Licht benutzt und im Raum 2 eine extra Gruppenadresse für das Zentral AUS.... Beide Gruppenadressen "treffen" sich zwar am Schaltaktor im selben Kommunikationsobjekt aber tauschen sich ja nicht aus.

Wie kann ich das Problem lösen? Beim Busch-Prion kann ich den Status des Aktors leider nicht zum Schalten auswerten, nur für die jeweilige LED. Habe zumindest nichts gefunden.

Kann bzw. soll ich jetzt die Gruppenadresse (GA) für das Zentral-AUS einfach als zweite GA auf das Kommunikationsobjekt des Tasters legen? Oder bringt das nicht den gewünschten Effekt sondern, eher Probleme? Der Taster dürfte ja dann über die 2. GA des Zentral-AUS niemals schreiben sondern nur lesen, das kann man bestimmt mit den FLAGS einstellen.

In einem weiteren Zimmer (Raum 3) habe ich z.B. 2 Prion-Schalter die die selbe GA nutzen, da klappt das ohne Probleme...die Wippen sind ebenfalls so programmiert das abwechselnd EIN/Aus gesendet wird, wird am Taster 1 betätigt erfolgt ein EIN-Telegram auf den BUS und wird anschließend der Taster 2 im selben Zimmer betätigt, erfolgt das AUS-Telegram, die nutzen ja die selbe GA und unterhalten sich somit.
Beim Zentral-AUS wird auch in Raum 3 das selbe Problem auftreten, muss ich mal testen..... -> testet gerade...

Ergebnis:
Leider natürlich nicht... laut Gruppenmonitor sendet der Prion-Taster im Raum 2 seinen AUS-Befehl über die GA Zentral-AUS (Das licht wurde vorher im Raum 3 eingeschaltet) und die Aktoren schreiben daraufhin über die jeweiligen GA (welche auch die Taster in den Räumen nutzen) den AUS-Befehl auf den BUS.
Somit weiß natürlich der Taster im Raum 3 das es ein AUS-Befehl gesendet wurde (es wurde ja die selbe GA benutzt) und sendet bei erneuten Betätigung wieder ein EIN-Telegram.

Bei den ganzen Telegrammen die von den Aktoren (sind mehrere involviert beim Zentral-AUS Befehl) gesendet werden, ist aber nicht die GA des Raum 1 dabei. Also muss ich dann eher beim Aktor den Schreib-Flag setzen bei dieser GA? Denn der Aktor schaltet ja (bekommt ja über die Zentral-AUS-GA den entsprechenden Befehl) aber der Taster bekommt davon ja nichts mit und sendet daher dann wie oben beschrieben, erst das AUS-Telegram (Licht ist aber schon aus) und dann beim nächsten Betätigen wieder ein EIN-Telegram.

Vielleicht kann und möchte ja jemand helfen. Würde mich freuen.

Lieben Gruß Jens

[Robby]

....ich denke mal das das mal wieder die 1000 Frage nach den "hörenden" Adressen ist

[Meckpommi]

Das mag sein... ich habe es ja beim Schreiben noch eher auf eine Besonderheit der Prion-Taster geschoben...weil ich habe ja in den Einstellungen gesucht nach "Status vom Aktor beachten..." aber eben dort nichts gefunden. Liege ich denn mit der Idee die GA am Aktor einfach auf Schreiben zu setzen richtig? Denn bei den anderen Tastern, wo es funktioniert...habe ich ja nichts gemacht...die Taster habe ich ja neuprogrammiert, die Aktoren noch nicht. Die habe ich gelassen, wie damals von der Elektrofirma programmiert. Habe mich ja bisher nur daran getraut wo ich mir ziemlich sicher war :-)

[Robby]

Vielleicht hilft dir ja dieser Beitrag dein Problem ein wenig besser zu verstehen.
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...on#post1045425
Es wird auf jedenfall mit deinen Ausgangsaktor zusammen hängen. Dort müssen die GA richtig angelegt werden.
Ist natürlich jetzt schwierig wenn man das Projektfile nicht besitzt. Kann man das nicht mehr über die Elektrofirma bekommen?
Um welche genaue Typenbezeichnung der Taster und dazugehörigen Ausgangsaktor geht es überhaupt?

[Meckpommi]

Hallo Robby,

vielen Dank für den Link. Schaue ich mir mal an.
Nein also wegen dem File gibt es keine Chance...

Also die Taster sind wie geschrieben, von der Firma Busch-Jäger und der Serie Prion... also das ist ein System welches du dir zusammenstellen kannst...da gibt es 3 fach Wippen und 1fach Wippen...Bewegungsmelder und Displays... alles baust dir zusammen... das maximalste ist ein 3fach Rahmen, dann 2 fach Rahmen und 1fach Rahmen. Am Kopf passt ein kleines einzeiliges Display mit paar Zusatzfeatures und unten kannst du eine Leiste mit z.B. Temperaturfühler verbauen.

Das kann wird über PlugIns programmiert in der ETS.
Also die betroffene Lampe wird über einen 12fach Schaltaktor geschaltet, diesen habe ich jetzt über die Geräteinfo der ETS ausgelesen und nachgebaut in der ETS.
Die Gruppenadressen konnte ich damals aus einer Virtualisierung (Comfort Panel) auslesen, großenteils.
Das was ich nicht kenne wird angesprochen und geschaut welche Verbraucher angehen...dann weiß ich auch wie die Gruppenadresse heißt und kann sie erstellen.
Das geht schon alles... bei der Heizung bin ich noch nicht ganz hintergestiegen... da gibt es ja soviele Möglichkeiten... die Taster die das betrifft.. die Raumtemperaturregelung erfolgt nämlich im Busch-Prion-Taster oder über eine Visualisierung, die fasse ich halt noch nicht an.

Das dauert eben, aber es funktioniert ja im Großen und Ganzen alles.
Also ich baue gerade in der ETS den 12fach Schaltaktor nach und werde dann berichten ob das Fehlerbild behoben ist.

Dort stehen die Aktorausgänge nun auch auf Schreiben.

Gruß Jens

[Sovereign]

?Der Schaltaktor sendet doch einen Status! Egal welche Gruppenadresse nun ein umschalten bewirkt, die Adresse für den Status wird mit auf den Schalterausgang gelegt als 2. Gruppenadresse. Es wird nur die 1. Adresse gesendet aber wenn du den Status da auch drauf packst, weiß der Schalter (GA wird nur gelesen), das er geändert wurde. Macht dann sinn, wenn du die Umschaltfunktion benutzt (an/aus mit einer Seite der Schalterwippe)
Benutze bei den Displays auch die richtige Applikation sonst gehen sie nicht richtig wegen einem Firmwareupdate zwischenzeitig.
Anfang 2016 kam die Applikation 1.5 raus. Ist die Anlage Älter, besser die 1.3 benutzen!
Anbei mal ein Beispiel aus meinem Projekt für einen Prion Schalter mit 3 Wippen und 1 Grundträger mit Display (Version 1.5)

[Robby]

?Der Schaltaktor sendet doch einen Status! Egal welche Gruppenadresse nun ein umschalten bewirkt, die Adresse für den Status wird mit auf den Schalterausgang gelegt als 2. Gruppenadresse.

Sagte ich doch, das nennt sich ja auch "hörende Adresse"

[Sovereign]

Ja wollte es nur näher beschreiben

[Meckpommi]

?Der Schaltaktor sendet doch einen Status! Egal welche Gruppenadresse nun ein umschalten bewirkt, die Adresse für den Status wird mit auf den Schalterausgang gelegt als 2. Gruppenadresse. Es wird nur die 1. Adresse gesendet aber wenn du den Status da auch drauf packst, weiß der Schalter (GA wird nur gelesen), das er geändert wurde. Macht dann sinn, wenn du die Umschaltfunktion benutzt (an/aus mit einer Seite der Schalterwippe)
Benutze bei den Displays auch die richtige Applikation sonst gehen sie nicht richtig wegen einem Firmwareupdate zwischenzeitig.
Anfang 2016 kam die Applikation 1.5 raus. Ist die Anlage Älter, besser die 1.3 benutzen!
Anbei mal ein Beispiel aus meinem Projekt für einen Prion Schalter mit 3 Wippen und 1 Grundträger mit Display (Version 1.5)

Hallo Sovereign,

danke für deine Antwort. Das klingt doch schonmal ganz gut.
Also ich versteh jetzt nur nicht ganz, woher weiß der Prion das er auf der Status GA nicht senden soll? Weil die Flags gelten doch für das Kommunikationsobjekt, nicht für die verwendeten GA oder habe ich da bisher was übersehen?

Gruß Jens

[Meckpommi]

Meine Lösung:
An den Tastern habe ich nichts verändert.
Ich habe die Kommunikationsobjekte der Ausgänge am Schaltaktor nur auch auf "Schreiben" gesetzt und jetzt funktioniert es wie es soll.
Der Taster mit der GA "Zentral alles aus" sendet sein AUS-Telegramm auf den BUS, und alle Beteiligten Aktoren senden anschließend den AUS-Befehl auf die anderen verknüpften GAs des Ausganges des Aktors. So weiß der Taster das AUS gesendet wurde und bei der nächsten Betätigung, wird dann auch wieder ein EIN-Befehl geschickt.

Also es scheinen viele Wege zum Ziel zu führen... welcher besser ist überlasse ich mal den Profis :-)
Einen schönen Samstag-Abend wünsche ich Euch noch.

[Robby]

1.png

Die 1/1/0 ist praktisch seine Schalt GA (1/0/9)
Die 1/1/1 ist die Status GA die der Schaltaktor zurück gibt (1/1/9)

Der Prion sendet auf die Schalt GA aber kennt durch die Status GA welchen Wert er beim nächsten Drücken senden soll.

2.png
Bei meinem MDT Schaltaktor sieht das z.B. so aus

[Meckpommi]

Hallo Robby, also auf der Seite des Aktors ist alles klar. Aber woher weiß der Schalter (Taster) das er nicht auf beide verknüpfte GAs den Schaltbefehl sendet oder tut er das nur dem Aktor stört es nicht? Denn die Pfeile bei den Kommunikationsobjekten geben ja an ob etwas nur gesendet oder auch empfangen wird.

Bei Taster und Aktor gehen die Pfeile beim Schalten und Status entsprechend rein und raus...also senden und empfangen.

Da ich ja bisher nur die Taster neuprogrammiert habe, über die kein RTR erfolgt (also Heizungssteuerung) kann ich auch mit der Lösung das der Aktor einfach den Zustand seines Schaltobjektes wieder zurücksendet diese auch mit einbeziehen.

Ich will ja nicht das mein bekannter im Kalten sitzt. Muss ja wie gesagt die Anlage erstmal erkunden und auslesen da es ja keine Dokumentation noch ein Projekt gibt. Das Projekt erstelle ich ja derzeit.

[Robby]

Ein Sensor kann nur auf 1 GA senden...alles was hinter der 1.GA in deinem Taster steht sind die hörenden GA
Die hörenden Gruppenadressen gibt es bei "modernen" Sensoren heute gar nicht mehr. (Nennt sich heute "Wert für Umschaltung")

Beim MDT Taster sieht das so aus: 2.png




Und beim MDT Schaltaktor dann so: 2.png

Welche Typenbezeichnung hat denn dein Schaltaktor?

[Gast]

Ich habe die Kommunikationsobjekte der Ausgänge am Schaltaktor nur auch auf "Schreiben" gesetzt und jetzt funktioniert es wie es soll.
Der Taster mit der GA "Zentral alles aus" sendet sein AUS-Telegramm auf den BUS, und alle Beteiligten Aktoren senden anschließend den AUS-Befehl auf die anderen verknüpften GAs des Ausganges des Aktors. So weiß der Taster das AUS gesendet wurde und bei der nächsten Betätigung, wird dann auch wieder ein EIN-Befehl geschickt.

Die Variante mit der Rückmeldung als hörende Gruppenadresse ist trotzdem sinnvoll, weil diese auch dann funktioniert, wenn der Aktorzustand über eine Szene geschaltet wurde oder wenn das Schalten durch eine Sperre geblockt wurde. Solche Zustandsänderungen würdest du nicht mitbekommen, wenn du nur auf der normalen Schalt-GA zuhörst. Sinnvoller ist deshalb das Rückmeldungs-Objekt.

Ein Sensor kann nur auf 1 GA senden...alles was hinter der 1.GA in deinem Taster steht sind die hörenden GA
Die hörenden Gruppenadressen gibt es bei "modernen" Sensoren heute gar nicht mehr. (Nennt sich heute "Wert für Umschaltung")

Ich denke, letzteres ist eher eine MDT-Besonderheit und hat nichts mit modern/unmodern zu tun.

[Meckpommi]

Hallo Volker,

vielen Dank für deine Antwort. Ich will ja nicht widersprechen, aber bei einer Szene verhält es sich doch genauso wie beim Zentral-AUS oder sehe ich da was falsch? Eine Szene zeigt sich doch dadurch, das ich mit einem Befehl also über eine GA mehrere Verbraucher unterschiedlichster Aktoren ansteuern kann oder?

Das gleiche macht doch die GA Zentral-AUS auch.

Als Beispiel: die Szene "Büro - Alle Wandlichter" schaltet alle 4 Wandlichter ein. Diese 4 Verbraucher hängen jeweils an einem separatem Aktorausgang. Jedes dieser Verbraucher hat auch noch eine separate GA. Also Wandlicht 1, ... 2, .... 3 usw.

Wenn ich die Szene nun schalte, sende ich ja auf den BUS und letztendlich zum Aktor den Befehl EIN auf die GA der Szene.
Davon bekommt mein Taster ja nichts mit, denn der hat ja die GA der Szene nicht verknüpft, weil diese z.B. nur über eine Visio geschaltet wird.
Der Aktor bzw. die Aktoren, genauer Ihre Kommunikationsobjekte, senden aber jetzt an Alle verknüpften GAs, ebenfalls den Befehl EIN, quasi als Status, somit weiß der Taster bei abwechselnd ein/aus das er jetzt bei Betätigung nicht EIN schickt...das hat ja die Szene schon gemacht, sondern ein AUS.

Aufgefallen ist es mir in einem Durchgangszimmer wo an jeder Tür ein Taster hängt, beide sind auf abwechselnd ein/aus programmiert worden und nutzen die selbe GA fürs Deckenlicht. Betrete ich den Raum und betätige den Taster 1 dann geht Licht an.

Beim Verlassen durch die 2. Tür würde ich ja beim Betätigen des 2. Tasters wieder ein EIN senden, aber durch die selbe GA weiß der ja auch das es zuvor ein EIN gab, und somit jetzt ein AUS folgen muss.
Darüber hatte ich bei den Schaltern gar nicht nachgedacht und viel mir nur bei der Fehlersuche im anderen Raum in Verbindung mit der Zentral-AUS Funktion auf.

Die Status GA des Aktors nutze ich dann in den Tastern für die LED-Steuerung...heller wenn AN, dunkler für AUS oder rot für AUS und grün für AN

Gruß und schönen Sonntag

Jens