Ab wann eine neue Linie einrichten?

[crewo]

Zum anderen ist die Last bei TP auf 50 Telegramme pro Sekunde begrenzt. In Abhängigkeit was über KNX laufen lässt und wie oft du die Status-KOs abfragst oder dir den Status zyklischen senden lässt etc. kommen da schon einige Telegramme zusammen. Bei mehr als 50 Telegrammen pro Sekunde innerhalb einer TP-Linie wird deine Anlage technischbedingt nicht mehr sauber laufen!

Auch versicherungstechnisch könnte es bei einem möglichen Schadensfall Probleme geben, wenn du dich nicht an die Spezifikation hältst. Versicherungen werden alles tun, um nicht zahlen zu müssen und lassen dann ggf. einen Sachverständigen prüfen. Und wenn der dann feststellt, dass eine Linie mit 70 oder 80 Teilnehmern lief, dann wirst du es sehr sehr schwer haben. Die KNX-Spezifikation enthält klare Regelungen.

Beide Aussagen würde ich mal als äußerst dünnes Eis bezeichnen

[SnowMaKeR]

Es gibt doch einen schönen Artikel im Bereich Redaktion. Einfach lesen:
https://redaktion.knx-user-forum.de/...r-den-knx-bus/

Achso. Und die Buslast ist im übrigen immer 100%. Zumindest wenn ein Telegram übertragen wird.
Wenn nicht, dann 0%.
Und alles andere hängt davon ab wie groß die Zeitscheibe der Betrachtung ist :-)

[cybergreen]

Segment - nicht Linie.

Korrekt, da Linie ungleich Segment! Danke für die Präzisierung.

[cybergreen]

Beide Aussagen würde ich mal als äußerst dünnes Eis bezeichnen

Am besten selbst nachrechnen oder mal nachlesen, z.B. in dem Dokument Grundlagenwissen zum KNX-Standard.

Bzgl. Versicherung muss jeder selbst entscheiden, die suchen und suchen im Schadensfall. Hab das in anderen Fällen schon selbst erlebt und da ging es "nur" um 3000 Euro. Sobald (grobe) Fahrlässigkeit ins Spiel kommt oder man sich nicht an Normen hält, hast du einfach verloren. Kann ja jeder, wenn er will, selbst ausprobieren.

P.S. Ich konnte damals zum Glück alle Unterstellungen der Versicherung widerlegen und habe mein Geld bekommen. Hat auch nur zwei Jahre inkl. Gerichtsverhandlung gedauert.

[crewo]

cybergreen sorry, aber ich bleib dabei. Wenn du magst mach ich dir deine Installation auch mit 10 Busteilnehmern "zu", das ist doch keine Frage der Anzahl. Und die Versicherungsnummer ist soweit hergeholt, da ist der Mond näher.

[SnowMaKeR]

cybergreenUnd die Versicherungsnummer ist soweit hergeholt, da ist der Mond näher.

Nö...

[StefanSweden]

Gemäß Spezifikation sind immer noch nur max. 64 Geräte inkl. Liniekoppler pro TP-Linie zulässig. Praktisch gehen mit Sicherheit auch mehr, wenn das Netzteil in der Linie das hergibt.

Und wenn der dann feststellt, dass eine Linie mit 70 oder 80 Teilnehmern lief, dann wirst du es sehr sehr schwer haben. Die KNX-Spezifikation enthält klare Regelungen.

In der KNX Spezifikation steht ganz klar drin das man bis zu 256 Teilnehmer an einem Segment betreiben darf, wenn diese dem TP256 Standard entsprechen. TP1 Geräte zählen wie 4 TP256 Geräte, so kann man sich die maximal nach der Spezifikation zulässige Anzahl selber ausrechnen. Leider schreiben nur wenige Hersteller ins Datenblatt ob ihre Geräte TP256 fähig sind, im Notfall rechnet man halt mit TP1 wenn man vom Hersteller nichts schriftlich bekommt.

In der Praxis wird man viel mehr Probleme mit dem Netzteil bekommen, mehr als 1280mA Netzteilleistung darf man nämlich nicht an ein Segment anklemmen.

Hier wurde das schon besprochen:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...56-ger%C3%A4te
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-line-repeater

[maxi885]

Hallo zusammen,
ich stand jetzt vor der gleichen Situation, bin jetzt bei 50 Geräten angekommen und da der Ausbau jetzt sowieso ins nächste Stockwerk übergeht, bietet sich eine neue Linie sicher an.
Habe sehr viel hier im Forum nachgelesen, daher hoffe ich, ich habe es einigermaßen verstanden.
Da ich leider auch alles auf der Linie 1.1 aufgebaut hatte, habe ich nun alle Geräte auf die Hauptlinie 1.0 umgezogen.
Mehr kommt dann auch nicht mehr dazu, deshalb denke ich, dass die Hauptlinie plus Nebenlinie eine gute Lösung sein wird.
(Evtl. kommt später irgendwann noch eine KNX-RF Linie dazu.)
Linienkoppler (APRICUM MECtp TP) und Netzteil (APRICUM IPS640) sind auch schon unterwegs.

Als Visu benutze ich den EibPort, was auch zu meiner eigentlichen Frage führt.
Dieser zieht dann wahrscheinlich in den neuen Unterverteiler um und wäre somit in der Linie 1.1
Ist das ein Problem oder müssen solche übergeordnete Geräte zwingend in der Hauptlinie hängen ?
Vermutlich muss ich halt den LK auf Durchzug stellen, da die Visu ja beide Linien bedienen muss.

Zweite Frage, baut man so einen Linienkoppler + Netzteil dann eher in den neuen UV, wo dann auch die neue Linie ist
oder kann ich den auch in den alten bauen und den neune UV dann nur mit der neuen Linie "speisen" ?
Funktionell ist es natürlich egal, würde nur gerne wissen wo er sein sollte, wenn man es richtig macht.

Also Zugang dient übrigens ein IP Interface (Weinzierl 731), dieses hängt als ganz normales Gerät in der Hauptlinie, funktioniert auch alles sehr gut.

Vielen Dank schon mal.

[ETechniker]

Die Bedenken bzgl. Aufsplitten auf mehrere Linien hatte ich auch.

Nach Tipp hier im Forum habe ich einfach die „Long Frame Support“ Funktion der Geräte genutzt. Damit bekommt man auf eine Linie >64 Geräte. Limitierung ist nur der Strom. Bei meinen aktuell >75 Geräten sind es rund 250mA. Meine SpVg. ist 960mA, also mehr als genug Reserve.

Demnach habe ich alles mit einer Linie gemacht und keine Probleme mit Routing. Und Geld gespart

[maxi885]

Mit dem Gedanken habe ich auch gespielt, wollte mich dann aber doch an die Richtlinien halten und die 64 Geräte nicht überschreiten.
Ich weiß auch nicht was im neuen Stockwerk noch alles kommt, denke ich würde dann bei ca. 90 Geräten landen, das ist dann vielleicht doch etwas viel auf einer Linie.
Zusätzlich benutze ich das Netzteil von Apricum, das ist echt super, wenn man wenig Platz hat im Verteiler, möchte es aber auch nicht überstrapazieren wegen der Wärmeentwicklung.

[gbglace]

Mit dem Gedanken habe ich auch gespielt, wollte mich dann aber doch an die Richtlinien halten und die 64 Geräte nicht überschreiten.

Diese Richtlinien stammen halt aus Zeiten wo technisch auch mehr als 64 Geräte absolut nicht funktionierten. Sofern du nicht vorwiegend Geräte aus dem letzten Jahrtausend hast ist das eine Richtlinie die nur dazu dient die KNX-übliche volle Abwärtskompatibilität der gesamten Anlage sicherzustellen. Soweit 98% aller aktuellen Geräte nutzen mittlerweile eben TP256 wodurch diese technische Limitation der Geräte nicht mehr gegeben ist.
Insofern ist die Begrenzung halt wirklich nur noch die maximale Strombelastung auf dem Bus, diese Werte gelten weiterhin.

Den wesentlichen Grund für mehrere Linien sehe ich darin, ein performantes Verhalten auf dem Bus sicher zu stellen und somit die Buslast in den einzelnen Segmenten reduziert zu halten. Insofern macht es Sinn Geräte die Telegramme an alle Linien senden oder von dort empfangen auf die höheren Linien zu packen, damit die Telegramme quasi so wenig Koppler wie möglich passieren müssen. Bei zwei kleinen Linien ist es da noch relativ egal.

Ich würde hier auch einfach eine ordentliche Spvg mit Diagnose nehmen und gut ist. Da lässt sich dann sehr gut erkennen wie hoch die Busauslastung wirklich ist. Das auch bei Busreset mal betrachten. Weniger Komplexität hilft eigentlich immer.

[maxi885]

Ich verstehe die Argumentation natürlich schon, man kann sich die Kosten für die zusätzliche Hardware auch sparen.
Denke aber auch, es macht schon auch Sinn eine neune Linie zu erstellen, falls es z.B. in einer Linie doch mal zu einem Kurzschluss kommen sollte ist nicht alles außer Betrieb sondern eben nur die betroffenen Linie.
Ich denke beide Varianten haben Vor- und Nachteile, ich für mich werde wohl die Variante mit der zweiten Linie verfolgen.

Zurück zu meinen Fragen, kann mir evtl. jemand einen Tipp geben ?
Ist es egal ob der eibPort in der 1.0 oder 1.1 Linie sitzt ?
Und wo sollen LK und Spannungsversorgung eingebaut werden, in der alten Unterverteilung oder in der neuen, wo dann auch die neue Linie startet ?

Danke.

[gbglace]

Insofern macht es Sinn Geräte die Telegramme an alle Linien senden oder von dort empfangen auf die höheren Linien zu packen, damit die Telegramme quasi so wenig Koppler wie möglich passieren müssen.

Das zu der Frage wo der Server hin soll.

Bei den anderen Sachen ist es eigentlich auch egal. Ich habe alles in der HV. UV habe ich nur wg 24V LED-Controller.
FI und LS usw. will ich nicht im Haus verteilt haben und ganz geräuschlos bekommt man das auch nicht.

Wie oft planst Du denn am KNX-Kurzschlüsse zu produzieren?

[oezi]

es macht schon auch Sinn eine neune Linie zu erstellen,

genau so würde ich es in deinem Ausbau Geschoßübergreifend machen.

[Beleuchtfix]

Wie oft planst Du denn am KNX-Kurzschlüsse zu produzieren?

Ein mal zum falschen Zeitpunkt reicht. Bei Außenlinien passiert das öfter, aber auch bei Innenlinien kommt es vor, dass ein Bauteil altert und einen Kurzschluss produziert oder das die Spannungsversorgung langsam den Geist aufgibt. Also eon galvanische Trennung ist schon sinnvoll.
Gruß Florian