Dali vorrichten und später integrieren

[allgrind]

Liebe Forenmitglieder,
ich bin zurzeit in der Planungsphase mein Ziel ist es später Dali nachrüsten zu können.
Mein Vorgehen plane ich derzeit wie folgt:

• Alle Kabel zu den Lichtquellen werden 5 Adrig sein (Wohnzimmer, Esszimmer, Küche, Kinderzimmer, Bad und Elternschlafzimmer).
• Anfangs sollen die Lampen über Schaltaktoren gesteuert (An oder Aus) werden
• Nachträglich sobald es meine finanziellen Ressourcen zulassen, soll Dali integriert werden.
• Die übergeblieben Aktoren sollen im Anschluss für Steckdosen etc. verwendet werden, welche noch nicht im Bus "integriert" sind. Dementsprechend keine Verschwendung.
• Der Verteilerschrank wird selbstverständlich so gewählt, dass meine zukünftigen Planungen realisiert werden können

Was erhoffe ich mir durch die Dali Integration?

• Dimmen von LED's
• Unterschiedliche Licht und Farbtöne

Anzahl der Lampen und Räume:

• 6 Räume
• 12-15 LED Lichquellen (Einbauspot und LedStrips)

Was brauche ich nachher? Leider blicke ich noch nicht so richtig durch. Was brauche ich noch um meine Wünsche zu realisieren?

• Gateway: BUSCH-JAEGER 6197/40 DALI-Gateway 8-fach

Welche Vorkehrungen muss ich noch treffen?
Bis jetzt beschränkt sich mein handeln auf 5Adrige Leitungen zu jeder Lichtquelle.
Kann ich jeden x-beliebigen Spot, LED-Stripe nehmen?

Viele Grüße

Jan
OffTopic: Aber ich muss es jemanden mitteilen.
Langsam nimmt mein Testbrett erste Züge an.
SV, IP-Router und die erste Aktoren trudeln nach und nach bei mir ein und ich freue mich dieses Wochenende erste Versuche durchführen zu könnenJ.

[Gast]

Was brauche ich nachher?

Bei dezentraler Installation brauchst du später Platz in Leuchtennähe. Wenn du mit geschalteten 230V startest, wo sind dann die Netzteile / LED-Treiber? Vermutlich in der Leuchte eingebaut? Bei der Umrüstung auf DALI brauchst du dann Platz, um den Treiber durch einen DALI-Treiber zu ersetzen. Der ist meist etwas größer und passt nicht mehr in die Leuchte. Bei abgehängten Decken oder entsprechend großen Deckendosen kann man den DALI-Treiber dann außerhalb der Leuchte verbauen.

Oder planst du eine zentrale Versorgung mit geschalteten 24V?

[Beleuchtfix]

Wenn du mit 24V ab Schaltschrank arbeiten willst (und keine ortsnahen EVGs / Treiber verwendest) dann kann es sein, dass du mit 5 x 1,5 knapp drann bist (Spannungsabfall). Du solltest schon ziemlich genau wissen, was du später möchtest, mehr als nur DALI.

Gruß
Florian

[allgrind]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten!
Was ist denn zu bevorzugen zentral oder dezentral?

Viele Grüße
Jan

[lars78]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten!
Was ist denn zu bevorzugen zentral oder dezentral?

Viele Grüße
Jan

Das hängt a) von den zu verwendenden Leuchtmitteln ab (CC oder CV) und ist b) eine Philosophiefrage.

Zu a) Da Du Spots und Stripes einsetzen willst, müssten die Leuchtmittel CV sein, Zentral sollte also funktionieren.

Zu b) Ich reisse die Themen aus meiner (Laien-)Sicht hier nur mal an:

• Effizienz: Per se haben zentrale 24 Volt Netzteile bei Volllast erstmal eine höhere Effizienz als dezentrale LED-Treiber.
  Z.B. Meanwell HLG-240 H-24: 93% versu TCI Mini Jolly Dali :88%.
  Bei zentralen Netzteilen kommen aber noch die Verluste des LED-Treibers hinzu. Hier hab ich auf die schnelle nix gefunden, gehen wir mal von 95% aus. Dann sieht es für die zentrale Lösung schon so aus: 93%*95%=88,35%. Hinzu kommen noch höhere Leitungsverluste durch die niedrigere Spannung. Und ein zentrales Netzteil wird meist unter Teilllast betrieben, erreicht also nicht seine volle Effizienz
• Leitungsführung: Ob man 24 Volt und Dali in einem 5*x NYM- Kabelbündel führen darf, ist zumindest mal umstritten.
  (Edit: Der Punkt fällt bei zentralen Netzteil und zentralen Treiber weg).
• Absicherung bei 24 Volt zentral: Wenn man den einen oder anderen Thread hier liest, auch nicht ganz trivial.

Da ich viel CC-Leuchtmittel einsetzen werde, werde ich grösstenteils mit dezentralen EVG arbeiten. Ich habe ein paar Stripes bei denen ich kein EVG in der Nähe unterbekomme. Hier werde ich wohl zentral agieren, evtl. sogar mit den MDT-Leddimmer.

An die Forenexperten: Falls ich irgendwo kompletten Unsinn geschrieben haben, immer druff. Ich kann das ab
Gruß
Lars

[lars78]

[*]Gateway: BUSCH-JAEGER 6197/40 DALI-Gateway 8-fach[*]

Öhmm...das kann aber nur 8 Leuchtengruppen ansteuern. Würde ja für 6 Räume ausreichen, kannst die Leuchtmittel pro Gruppe halt nur gemeinsam ansteuern...

[allgrind]

Hallo Lars78,

danke für deine Antwort!
Das Gateway war erstmal nur exemplarisch.

Ich favorisiere die zentrale Version - da ich kein Platz habe die EVG irgendwo unterzubringen.
Gibt es irgendwo eine Information zur zentralen Installation von Dali?
Ich finde leider gar nichts diesbezüglich

Viele Grüße
Jan

[gbglace]

Dem Dali ist es recht egal obs zentral oder denzentral verbaut ist.

Es ist dann halt ein kurzer Weg im Verteiler des DALI-Busses von Gateway zu EVG zu EVG.

Interessanter bei zentraler Installation ist es was hinter dem EVG installiert ist ob dies eine lange Zueitung verträgt.

Fragen zu zentraler Installation z.B. bei 24V CV Spots und Stripes werden hier im Forum häufigst diskutiert und es gibt auch passende HW empfehlungen für EVGs Concept hatte gerade erst das neue Lunatone REG EVG getestet.

Von daher was sind die gewünschten Leuchten in den Räumen, denn davon ist es abhängig welche Sorten EVG es sein müssen und ob teilweise übehaupt zentrale Installation möglich ist, einige Kombinationen schlißen sich auch aus. Und einiges macht in DALI keinen Sinn.

Wenn du wie oben geschrieben nur Spots und Stripes verwenden möchtest, dann ist für Stripes definitiv 24V CV die Empfehlung. Bei Spots sind 24V CV von Voltus meine Empfehlung. Oder alles andere was in Spost gibt (CC / Retrofit), nur dann kommt es auf die richtige Wahl des EVG an.

12-15 Lichtquellen, wieviel RGBW soll denn dabei sein? Das ist jetzt halt auch nicht die Menge bei der man unbedingt auf DALI wechseln müsste. 15 Lichtkreise in einfarbig Weis sind gerade mal 4 MDT oder Enertex LED-Controller mit je 4 Kanälen. Da lohnt nen DALI GW und entsprechende EVG nicht wirklich. Für den Zweifarbigen Aufbau als TW oder RGBW Lichtbedarf werden es natürlich mehr Controller so dass sich dann auch irgendwann DALI lohnt.

Zu beachten ist aber das gerade die Nutzung von RGBW und TW derzeit in der Ansteuerung und Bedienung via Taster die KNX-Controller technisch besser sind weil es die einzigen sind die das können. DALI-GW können noch kein HSV / TW.

Und was bereits angesprochen wurde je nach Last und Entfernung vom Verteiler wirst mit einem 1,5mm² nicht hinkommen. Und bei RGBW geht kein Standard 5-fach NYM da der Grüngelbe nur grüngelb ist und nicht für irgendwelche +/- Versorgungen zu benutzen ist. Heißt hier bräuchte es also 7-fach NYM wenns NYM sein soll. Gibt aber auch 5-fach ohne grüngelb.

Aber dazu mehr in den verschiedenen Threads in denen das alles bereist mehrfach besprochen und diskutiert wurde.

[allgrind]

Hallo gbglace,

danke für deine ausführlichen Anmerkungen!
Der Satz hat mich nachdenklich gemacht:

"15 Lichtkreise in einfarbig Weis sind gerade mal 4 MDT oder Enertex LED-Controller mit je 4 Kanälen. Da lohnt nen DALI GW und entsprechende EVG nicht wirklich."

Ich glaube, ich werde mich nur auf das dimmen der Lampen konzentrieren und nicht mehr auf Farbspiele.
Ziel ist es einfach, durch das dimmen eine gemütliche Atmosphäre zu erzeugen.

Die meisten Fragen ob cc / cv / 10v / 24v / 230v kann ich noch gar nicht beantworten, weil bis jetzt nur feststeht led spots und led stripes ( Welche genau steht noch in den Sternen)

Wenn ich mich gegen Dali entscheide und versuche mit MDT oder Enertex LED zu einfarbig zu dimmen, dann sollte doch ein 3 oder 5 adriges Kabel ausreichen oder?

Viele Grüße
Jan

[gbglace]

Ja dreiadrig würde schon genügen aber wenigstens 5-adrig würde ich immer verlegen. Denn schon mit TW (was ein wirklich gemütlich gedimmtes Licht ergibt) benötigst schon das 5-adrige. Bei den Stripes aber eben immer auf die angeschlossene Last also wieviele W bzw. A angeschlossen sind, da kann dann auch mal ein 2,5mm² notwendig werden.
Spotgruppen sind ja meist nicht so riesig das man da an gewisse Grenzen kommt, aber nachrechen sollte man das auch. Da das alles recht unsicher ist kann man leider auch keine Fasutregel aufstellen ab x m vom Verteiler muss es 2,5mm² sein. Ich habe teilweise Spotgruppen a 2 Spots machmal aber auch 10 Spots oder 12m Stripe.

Grüße
Göran

[Gast]

Wenn man es einfacher haben möchte, dann sollte man über 230V-KNX-Dimmer und Retrofit-Leuchtmittel wie dieses link nachdenken. Das kann schon lange das, was uns für 24V für die Zukunft versprochen wird: die Lichtfarbe wird beim runterdimmen wärmer, wie von Halogen gewohnt. Und am richtigen Dimmer ist heute auch das Dimmverhalten sehr gut und problemlos, das war früher mal ein Problem. Dicke Querschnitte braucht man auch nicht, weil man die Leistung mit 230V viel effizienter verteilen kann als bei Niedervoltsystemen.

[Beleuchtfix]

Übrigens, wenn ihr euch Gedanken über den Wirkungsgrad der unterschiedlichen Netzteile und Treiber macht, denkt aber auch an die Lichtausbeute der LEDs! Da ist im Bereich zwischen <50 Lumen/W bis etwas 110 Lumen/W alles vorhanden.

Gruß
Florian

[ewfwd]

Naja das Leuchtmittel gewinnt aber wirklich keinen Schönheitspreis im Vergleich zu Reflektor mit COB

Da lohnt nen DALI GW und entsprechende EVG nicht wirklich.

Wenn man CC Leuchtmittel gescheit und richtig tief und sauber runterdimmen will dann kommt man aber schwer um Dali herum, weil dezentrale CC EVGs gibts für KNX quasi nicht.
Bei CC Leuchten wird man bei KNX also bei Phasenschnitt immer wieder landen. Ne schöne Wandlampe mit Tuneable White wäre da also irgendwo ein Problem bzw würde 2 Stromregler und 2 Phasendimmer benötigen.

[Gast]

Bei CC Leuchten wird man bei KNX also bei Phasenschnitt immer wieder landen. Ne schöne Wandlampe mit Tuneable White wäre da also irgendwo ein Problem bzw würde 2 Stromregler und 2 Phasendimmer benötigen.

Irgendwie geht hier Warmton-Dimmen (Halogenfarbe 2700K, runtergedimmt dann oranger bis 2200K) und Tunable White (typisch Halogenfarbe 2700K bis Tageslicht/Kaltweiß 5000K) durcheinander. Ersteres geht mit Retrofit am 230V-Dimmer quasi automatisch, weil Lichtfarbe und Dimmstufe gekoppelt sind. Ebenso auch mit CC-Warmton-LED und passendem Treiber am 230V-Dimmer, (Produktbeispiel).

Tunable White mit freier Farbwahl bei jeder Dimmstufe ist halt komplizierter. Die Frage ist auch, ob man das überhaupt haben möchte. Kaltweiß ist gut als Arbeits-/Bürolicht, aber sonst?

[ewfwd]

Ich weiß nicht obs "durcheinander" geht. Ich habe nur von etwas anderem gesprochen als du. Wenn ich Tuneable White schreibe meine ich auch tuneable White