KNX/EIB Neubau mit KNX - erste Fragen (Präsenzmelder)

[JuWe]

Hallo zusammen,

Anfang Mai wird es bei uns soweit sein und der Bau unserer DHH beginnt…hoffentlich. J

Die letzten Monate habe ich mich mit dem Thema KNX auseinandergesetzt und konnte letztes Endes auch meine bessere Hälfte davon überzeugen, dass so ein „wenig“ Technik doch gar nicht so schlimm ist. ;-)

Den Elektriker für das Ganze haben wir bereits gefunden. Wurde uns vom Bauträger für KNX-Themen empfohlen und auch gleich separat vergeben. Somit können wir hier direkt agieren und müssen nicht noch über den Bauträger gehen.

Wichtig war mir in erster Linie eine zukunftssichere Verkabelung, so dass man hier später noch genügend Optionen zur Verfügung hat. Geplant sind im Moment folgende Sachen:

• Heizungssteuerung (Fußbodenheizung, soweit hier überhaupt viel Steuerung notwendig ist)
• Rollosteuerung (Motor: Somfy Oximo WT)
• Lichtsteuerung (per Schalter und per Präsenz-/Bewegungsmelder, zum Teil dimmbar)
• Fensterkontakte (bei Türen zwei Kontakte für Kippstellung und offen, bei Fenstern nur „irgendwie offen“)
• pro Raum ein 5 x 1,5 mm² und für das Wohnzimmer 7 x 1,5 mm² für die Steckdosen, also keine vollständige Sternverkabelung

Laut Angebot vom Elektriker sollen lt. aktuellem Stand (erste Besprechung unserer Vorstellungen) folgende Komponenten zum Einsatz kommen:
12 x KNX-Taster MDT BE-GT2TQW.01
12 x KNX-Präsenzmelder MDT SCN-P360D4.01
2 x KNX-Heizaktor MDT AKH-0800.02
2 x KNX-Dimmaktor 4-fach MDT AKD-0401.01
1 x KNX-Spannungsversorgung MDT STV-0640.02
2 x KNX-Jalousieaktor MDT-AKU-1616.01
1 x KNX-IP-Interface MDT SCN-IP000.02
1 x KNX-Binäreingang MDT BE-16230.01
1 x KNX-Wetterstation SCN-WS3HW.01/SCN-RS1R.01
2 x KNX-Bewegungsmelder AP Busch 6179/01-204 Masterline für außen

Für alle die wie ich erstmal bezüglich der Kosten hadern: Wir zahlen für ca. 140qm und den oben genannten Komponenten ca. 11.000,- € Aufpreis zur bereits erweiterten Elektroinstallation (mehr Steckdosen, Lichtauslässe, FIs, etc.). Die Basisprogrammierung ist dabei im Preis enthalten, den Rest möchte ich dann selbst übernehmen.

Fragen habe ich im Grunde ohne Ende, da mit jedem Nachlesen wieder neue Ideen und Erkenntnisse gewonnen werden…welche wieder zu Fragen führen. Heute geht es mir primär um das Thema Präsenzmelder, da wir die Planung für die Deckeneinbaudosen abgeben müssen. Beigefügt habe ich eine Skizze, wie ich mir das so vorgestellt habe und würde mich freuen, wenn ihr mir hierzu Eure Meinung mitteilen könntet. Vor allem beschäftigt mich neben der Platzierung auch die Frage, in wie weit ich hier die Erkennung über Türgrenzen hinweg eingrenzen kann. Auch konnte ich keine Ideen vorbringen, aus welchem Grund Präsenzmelder in den Schlaf-/Kinderzimmern von Vorteil wären. Habt ihr hier Tipps aus der Praxis für mich?

Sollten Euch sonst noch irgendwelche Dinge auffallen oder ihr eher zu anderen Komponenten raten, wäre ein Hinweis ebenfalls herzlich willkommen. J

Für Eure Unterstützung bereits im Voraus besten Dank. Ich gehe mal davon aus, dass man sich von nun an öfters lesen wird…

Viele Grüße & schönen Abend,
Jürgen

[JuWe]

Guten Morgen zusammen!

Bezüglich den Einbaustrahlern in Küche (7), Wohnzimmer (3) und Bad (4) wäre ich ebenfalls über Euren Rat dankbar. Geplant war hier eine 24V Ausführung und alle Strahler sollten dimmbar sein.

Eine zentrale Ausführung wäre hier zu begrüßen, jedoch werden die Leitungswege, zumindest im OG, schon etwas länger. In einem anderen Beitrag hatte ich gelesen, dass es hier zu Störstrahlung und dergleichen kommen kann, wenn der Treiber und/oder die Stromversorgung nicht in der Nähe des Verbrauchers angebracht werden. Wie seht ihr das so? Die meisten hier scheinen ebenfalls zentrale Ansätze umgesetzt zu haben.

Viele Grüße,
Jürgen

[Gast]

Hallo Jürgen,

mit dieser Anordnung der PM wirst du oft im Dunkeln sitzen. Je weiter der PM entfernt ist, um so größere Bewegungen braucht er, um Präsenz zu erkennen. Überall dort, wo es nur wenig Bewegung gibt, sollte der PM möglichst nah sein. Beispiele wären der Esstisch oder das WC im OG, wo sie bei dir sehr weit entfernt sind.

[JuWe]

Hallo Volker,

vielen Dank für Dein Feedback. Die Präsenzmelder dienen in der Speis sowie dem Gäste WC als Signalgeber für die Beleuchtung, Schalter gibt es da keine mehr. Ebenso gilt dies für die Flurbereiche und das Treppenhaus. In den anderen Räumen dachte ich eher an einen Initiator für die Grundbeleuchtung, so dass man nicht im Dunkeln rumirren muss.

Im Bad/OG hatte ich an die Nachtbeleuchtung gedacht, also bei Erkennung gedimmtes Licht für 5min an und das war es.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass im Umkreis von 3-4m auch kleine Bewegungen erkannt werden. Auf welchen Bereich ist dies in der Praxis denn zutreffend?

Viele Grüße,
Jürgen

[Gast]

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass im Umkreis von 3-4m auch kleine Bewegungen erkannt werden.

Nein, das klappt nicht. Für kleine Bewegungen (WC, Computerarbeit, Buch lesen) würde ich mit 2m rechnen, je nach PM und Montagehöhe. Oder du machst lange Nachlaufzeiten von 5 Minuten, dann vielleicht etwas mehr.

Bei meinen PM (BJ Mini Premium) mit 2,5m Montagehöhe ist selbst für große Bewegungen (Laufen) bei etwa 3,5m die Reichweite am Ende.
Immer gültig: Bewegung quer zum Melder wird besser erkannt als Bewegung auf den Melder zu.

Schalter ganz wegzulassen halte ich für einen fatalen Fehler.

[JuWe]

Hallo Volker,

das bringt mich etwas in Argumentationsschwierigkeiten gegenüber meiner besseren Hälfte.

Dann wäre es wohl ratsamer, für die kleinen Räume Speis und Gäste-WC gleich einen Schalter mit eingebauten Bewegungsmelder zu nehmen...

Der Grundgedanke für die Präsenzmelder war eigentlich der, die Anzahl der Schalter grundsätzlich zu reduzieren und die Lichtsteuerung ein Stück weit zu automatisieren.

Viele Grüße,
Jürgen

[ididdi]

Es kommt immer drauf an, welche PM du einsetzt. Ich habe Merten in der Abstellkammer, die sind relativ träge und erkennen nur größere Bewegungen, die B&J Mini und Jung Mini sind sehr scharf und erkennen auch die Bewegung eines Fingers im Radius von ca. 1m und die Bewegung der Hand bis 2m. Dazwischen liegt der Siemens bei dem man im 1m Radius schon mal die Hand hin und her bewegen muss.
Allgemein hängt aber viel von der Nachlaufzeit ab. Ich mag zu kurze Nachlaufzeiten nicht und arbeite zuhause mit 2-5min (je nach Raum) und in Wohnräumen auch mal mit 10min.
Schalter kann man aber auch getrost in einigen Räumen weglassen. HWR und Toilette in der dritten Etage haben kein Schalter bekommen, im Flur hätte ich sie ebenfalls weglassen können, da stauben sie nur ein. Ebenso im Gästebad, da werden lediglich mal die Rollos abseits der Automatik gefahren oder der Lüfter nach dem Kacken händisch eingeschaltet. In Schlaf-/Wohnräumen und im Bad würde ich aber auch nicht auf Schalter verzichten.

[Gast]

Der Grundgedanke für die Präsenzmelder war eigentlich der, die Anzahl der Schalter grundsätzlich zu reduzieren und die Lichtsteuerung ein Stück weit zu automatisieren.

Na klar, aber du solltest dich nicht drauf verlassen daß das zu 100% immer überall funktioniert, darum die Taster als zweite Bedienoption.

Nachtrag: Bei kleinen Räumen mit deutlicher Bewegung wird's kein Problem geben. Problemkandidaten sind der lange Flur mit Bewegung auf den Melder zu, oder eben die WC wo man ziemlich still sitzt (lösbar über lange Nachlaufzeit), oder Sitzecke & Esstisch wenn der Melder zu weit entfernt ist um kleinere Bewegungen zu sehen. Positivbeispiel: Über einem der Schreibtische hast du direkt einen Melder, sowas ist eine gute Position.

[gbglace]

Bei den PM würde ich ergänzend auch wenigstens passende Dosen für eine nachträgliche Installation in den Schlafräumen vorsehen. Im Schlafzimmer gern auch noch den BWM unterm Bett fürs nächtliche Pipi-Licht. Ein PM kann ja auch für allgemeine Präsenzerkennung genutzt werden nicht nur zum Schalten von Licht. Von daher besser in jedem Raum.

Erkennungsdurchmesser sind eher kleiner in Real, von daher besser direkt über Sofa und Tischen an denen längere Aufenthalte sind.

Bei deinen Steckdosen Zuleitungen gern im Wohnzimmer mindestens ein separates für die TV/Mediaecke.

[sonnenschirmer]

Hallo Juwe,

willkommen im Forum.

Zum MDT PM kann ich dir nichts sagen, den kenne ich nicht. Ich habe den ABB PM mini Premium, der hat eine sehr gute und mächtige Applikation. Vor allem die Logiken gefallen mir dort besser als in den MDT Geräten, die ich so habe. Ich habe die ABB genommen, weil ich an einigen Stellen mehrere Sektoren erkennen und damit verschiedene Aktionen auslösen wollte. Die Sektorentrennung ist dort wirklich scharf. Falls du schon die ETS hast, lade dir mal die einzelnen Präsenzmelder rein und schaue, was die alles so können. Mein "Schwenk" holt hier bisschen weiter aus... Meine PM haben in der Nähe eine sehr gute Erkennung, sobald du aber weiter weg kommst, wird die deutlich schlechter. Die angegebenen Bereiche werden nicht ganz abgedeckt. Die Erkennung auf der Toilette im Bad wird sicherlich wirklich eher schwierig. Hast du zur Dusche eine Tür eingeplant? Wenn ja, bedenke, dass der PM nicht durch Glas schauen kann. PM in Schlafzimmern macht aus meiner Sicht Sinn. Ich hab sie ebenso weggelassen (wohl die gleichen Gedanken wie du...) und bereue es. Die musst du nur Abends sperren und morgens wieder entsperren, dann geht auch in der Nacht kein Licht an. Am Tag bleibt aber alles so, wie du den Komfort aus den anderen Zimmern dann kennen wirst.

Wozu brauchst du 16 Heizaktor Kanäle? Schaue, welche Bereiche du sinnvoll kombinieren und gemeinsam steuern kannst. Wenn überhaupt, würde ich bei dir wohl maximal 12 Kanäle planen, also einen 8- und einen 4-fach.

Wenn du deine dimmbaren Brennstellen in 24V machen willst, warum hast du dann den MDT AKD-0401.01 in der Planung? Im Gegenzug vermisse ich aber die LED Controller AKD-0424R.01 für deine 24 V Spots und RGB Strips. Oder soll dies über Dali laufen? Schau einfach, wie lang deine Versorgungsleitungen werden, lasse diese in jedem Fall in 2,5mm² ausführen. Bis 4A und 18m Leitungslänge ist gem. MDT Datenblatt 2,5mm² ausreichend. EMV durch 24V wird hier immer kontrovers diskutiert, eine einhellige Meinung gibt es meiner Meinung nachhier nicht... Zur Not mache im OG eine kleine UV für ein Netzteil + Controller.

Für die Jalousien würde ich dir empfehlen, die dezidierten Jalousieaktoren JAL-... zu verwenden und nicht die AKU. Die Universalaktoren haben meiner Meinung nach eine deutlich schmalere Applikation, vor allem was die Zusammenarbeit mit der Wetterstation angeht. Dazu müsstest du aber selber nochmal in die Applikation / die Handbücher schauen.

Hast du geschaut, dass dir deine 16 Kanäle Binäreingang reichen? Wenn ich deine Türen / Fenster richtig deute, würde cih bei meiner Grobzählung auf mehr kommen.

Auf Taster in Gäste-WC, Treppenhaus und Abstellkammer kann man meiner Meinung nach getrost verzichten. Gäste-WC, Abstellraum und Vorratskammer habe ich auch nur PM und habe die Taster noch nie vermisst. Im Treppenhaus habe ich Taster, die ich kaum verwende. Dort schalte ich aber einige zentrale Sachen (Jalousie zentral, Tag/Nacht-Umschaltung u.ä.), wenn du aber ne zentrale Visu hast, kannst du solche seltenst benötigten Schalter auch auf die Visu legen. In Abstellkammer und G-WC habe ich aber zumindest Dosen gesetzt und diese zugeputzt, um bei Bedarf die Dosen öffnen zu können und Schalter nachzusetzen. Ist vielleicht für die Stellen, wo du dir unsicher bist, ein ganz gutes Konzept?

[sonnenschirmer]

PS: Ich vermisse noch ganz normale Schaltaktoren? Für normales Licht, geschaltete Steckdosen,...

Was ich bei geschalteten Steckdosen gut finde, sind solche mit Strommessung. Darüber kannst du zB erkennen, dass der TV an ist und darüber dann deine Lichtszenen, Jalousien etc steuern.

[gbglace]

Diese vielen Schaltaktoren mit Sonderfunktionen lassen sich natürlich auch später nachrüsten von daher gern mehr als die 30% Reserve im Verteilerschrank berücksichtigen.

[JuWe]

Hallo zusammen,

vielen Dank für das reichliche Feedback. Vor allem die vielen Infos von Heiko haben mir weitergeholfen!

Aktuell habe ich für mich mal zusammengefasst:

• Erkennung quer zum Melder wird besser erkannt als auf den Melder zu
• Gäste-WC, Speis und Treppenhaus bekommen keine eigenen Taster sondern werden von Präsenzmeldern gesteuert
• Gäste-WC und Speis evtl. Wand-Dosen setzen und verkabeln, diese jedoch verputzen.
• Nachlaufzeit muss in den Räumen ohne Taster evtl. feinjustiert werden
• Info: Wohnräume haben grundsätzlich immer einen Taster, dort dient der Präsenzmelder eher zum Schalten einer Grundbeleuchtung sobald man den Raum betritt
• Flur erhält Taster über den auch noch andere Zentralfunktionen gesteuert werden können
• Vergessen: In jeder Etage soll noch eine LED Anzeige 12-fach platziert werden (MDT SCN-GLED1W.01)
• Anbringung von Präsenzmeldern oder zumindest der Vorrichtung in Schlaf-/Kinderzimmern nochmal überdenken
• Separate Zuleitung für Wohnzimmer „Mediaecke“, 7x 1,5m³
• MDT Präsenzmelder mit AB PM mini Premium vergleichen à Applikation prüfen
• MDT Universalaktoren mit MDT Jalousieaktoren vergleichen à Applikation prüfen (auch hinsichtlich der Zusammenarbeit mit Wetterstation)
• Binäreingänge werden nicht reichen, das sind mind. 21 im Haus und dann noch 2 in der Garage; für die Fensterkontakte würde der hier passen, oder? Binäreingang 16-fach (BE-16000.01, 8TE REG, Eingänge für potentialfreie Kontakte); zusätzlich dann noch einen 8-fach
• 10 Heizkreise à Reduzierung der notwendigen Kanäle auf 12 (Preisunterschied sind ca. 20,- €)
• Info: ETS 5 Prof. ist vorhanden
• Info: keine Türe zum Duschbereich
• Info: Visu ist geplant, aber noch nicht entschieden was zum Einsatz kommen soll. Ich denke, dies wird dann eher die Praxis zeigen.
• Info: Schaltaktoren sind noch nicht eingeplant, kommen aber auch. Ich würde dann auch welche mit Strommessung nehmen. Wobei ich das auch jederzeit nachrüsten kann, oder?
• Info: Verteilerschrank wurde bereits auf Empfehlung des Elektrikers großzügig ausgelegt.

Das von Heiko angesprochene Thema Beleuchtung ist noch meine größte Baustelle, vor allem da ich selbst nach dem Lesen von allen möglichen Sachen ehrlich gesagt immer noch auf dem Schlauch stehe.

Die Idee war grundsätzlich, nur LED-Leuchten einzusetzen. Ob das so Sinn macht, stelle ich mal in Frage. Vermutlich wird mich die Praxis anderweitig belehren. Was würdet ihr mir hinsichtlich der Deckeneinbauleuchten in Bad, Küche und Wohnzimmer empfehlen? Brauch ich dann immer die Halox P mit Trafokanal Deckeneinbautöpfe? Und wie sieht das aus, wenn später mal andere Spots angeschlossen werden sollen – für den Fall, dass nur bestimmte Einbautöpfe den Trafokanal haben?

Vom Lichtplaner haben wir folgende Vorschlagliste erhalten:
Küche/Wohnzimmer: Brumberg LED-Einbaustrahler, 350mA, 7 Watt, 2700k, Alu
Bad: Brumberg LED-Einbaustrahler, 350mA, 6 Watt, 3000k, Alu
Dazu dann 6 LED-Konverter 350mA, 17 Watt, DALI dimmbar. Wobei ich das mit dem DALI dimmbar nochmal klären muss, da wir von KNX gesprochen hatten.

Treppenhaus: Nimbus Mike India 50 Accent LED.next, 1,5 Watt, 24V DC, 2700K
Dazu dann 2 Nimbus 24V Konverter, 12 Watt.

Gibt es hier von Eurer Seite Vorschläge, welche Konverter zum Einsatz kommen sollten etc.?

Danke & viele Grüße,
Jürgen

[gbglace]

Schaltaktoren lassen sich natürlich nachrüsten Limitierung besteht halt in der Anzahl schaltbarer Kreise je Raum durch die Anzahl Zuleitungen und dem Platz in der Verteilung.
Ggf sind Umklemmungen in den Steckdosen nötig um z.b. braun und grau schaltbar und schwarz Dauerstom zu haben und nun einzelne Steckdosen eben z.B. von br auf sw umgeklemmt werden müssen, ähnliches ggf. an den Reihenklemmen im Verteiler. Das sollte aber machbar sein und die Stromlaufpläne gehören dann auch angepasst.

Bei den Brumbergspots scheint es ja "einfache" Einbauspots zu sein, in der genannten Leistungsklasse können es auch die 24V CV Voltusspots sein. Ansteuerung entweder via DALI oder KNX-LED Controller (MDT / Enertex)

Bei den Nimbus, sollte auch eine Ansteuerung mit den KNX-LED Controllern und 24V CV Versorgung funktionieren, da aber ggf nochmal die Datenblätter genauer lesen.
(Aber schon nen stolzer Preis für ne Treppenstufen Beleuchtung).

24V Cv Versorgung via Meanwel HLG Netzteile.

Interessanter bei den Leuchten DALI Ja/Nein oder KNX Ja/Nein wird es sicher bei der Auswahl "echter" Lampen in denen eben keine Spotmodule reinpassen.

[Gast]

Vom Lichtplaner haben wir folgende Vorschlagliste erhalten:
Küche/Wohnzimmer: Brumberg LED-Einbaustrahler, 350mA, 7 Watt, 2700k, Alu
Bad: Brumberg LED-Einbaustrahler, 350mA, 6 Watt, 3000k, Alu
Dazu dann 6 LED-Konverter 350mA, 17 Watt, DALI dimmbar. Wobei ich das mit dem DALI dimmbar nochmal klären muss, da wir von KNX gesprochen hatten.

Mit solchen dimmbaren Konstantstrom-EVG (Phasenabschnitt) war der MDT 230V-Dimmer bei mir etwas zickig. Problemlöser war für mich bei solchen Leuchten der Theben DM4-2T.

DALI kann man alternativ auch nutzen (mit anderen Treibern), dann würde ich aber unbedingt Deckeneinbautöpfe mit Trafotunnel verbauen, um später flexibel zu sein mit dezentralen Treibern.