KNX/EIB KNX Planung für eine Ausbaurealisierung in einem Neubau

[Sascha aus H]

Liebes Forum,

nachdem ich bereits einige Wochen hier angemeldet bin und schon viel lesen konnte, verfasse ich nun meinen ersten Beitrag und hoffe mir durch euch noch die ein oder andere hilfreiche Anmerkung zu bekommen.

Meine Frau und ich bauen aktuell ein Haus, in 2 Wochen ist das Richtfest. Das Thema Heimautomatisierung ist für uns gänzlich neu und war am Anfang überhaupt kein Thema.
Darauf gestoßen bin ich vor ca. 6 Monaten das erste Mal, als man uns für 3.000€ eine zentrale Rollladensteuerung verkaufen wollte - was mir unverschämt teuer vorkam.
Durch 2 Arbeitskollegen kam ich dann auf das System Homematic und habe schnell erkannt, dass ich mein Vorhaben viel günstiger umsetzen kann und viele weitere Möglichkeiten mich dadurch anbieten.
Nachdem ich mich ein paar Monate mehr damit beschäftig habe, fiel unsere Wahl zunächst auf das System, lediglich mit dem Wunsch zum Start die Rollläden zu steuern. So haben wir das dann auch beim Hausvertrag berücksichtig - Einbau Homematic wäre komplett durch mich erfolgt.

Je weiter ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, desto schneller kam ich an meine Grenzen bzw. die des Systems.
Zwangsläufig bin ich dann irgendwann (!!endlich!!) auf KNX gestoßen, wovon ich zuvor noch nie etwas gehört hatte.
Ich habe mir bereits das Buch Heimautomation_mit_KNX_DALI_-Wire_und_Co, Planungshandbuch 1wire gekauft und zur Hälfte ausgelesen, so dass ich die Grundlagen hoffentlich verinnerlicht habe.

Nun waren wir aber schon so weit, dass das erste Gespräch mit dem Elektriker bevorstand und die Bodenplatte nur noch 2 Wochen auf sich warten lies. Es fehlte also an Zeit sich gründlich in das Thema einzuarbeiten und mit dem Elektriker direkt ein gutes Gespräch führen zu können, wo mir selbst klar gewesen wäre, wie genau meine Vorstellung der Umsetzung aussieht. (Das oben angesprochene Buch folgte erst etwas später)
Deshalb haben wir im wesentlichen das Thema besprochen und mein Wunsch war, zunächst vor allem eine "Ausbauvariante" zu haben, die ich später erweitern kann, ohne neue Kabel in den Wänden ziehen zu müssen. Start demnach auch hier wieder nur Rollläden zum Start steuern zu wollen.
Angebot folgte, weitere Gespräche folgten und zum aktuell Stand komme ich gleich, nachdem ich euch erstmal mitteile, was denn nun unser Ziel ist

Was sollte alles über KNX und "verwandten" Systemen realisiert werden:

• Lichtsteuerung (wenige Spots, hauptsächlich klassische Lampen)
• Rollladensteuerung
• Schaltbare Steckdosen sowie teilweise Stromverbrauchsmessung über Aktoren (ggf. später)
• Fenster- Türkontakte (ggf. später über EnOcean Modelle)
• Rauchwarnung (ggf. später)
• Anwesenheitssimulation (ggf. später)
• "Alarmanlage" durch Panikknopf am Bett (ggf. später)
• Vernetztes Audio / TV (ggf. später)
• Visualisierung (ggf. später)
• Gartenbewässerung (ggf. später)

Planung Hausgrundriss

Anbei mal unser Grundriss für die 2 Stockwerke mit insgesamt 178qm Wohnfläche
Grundriss EG.pdf
Grundriss OG.pdf

Planung Komponenten
Wir haben uns nun also mit dem Elektriker darauf geeinigt, dass er die komplette Verkabelung sternförmig aus dem HWR aufbaut, alles mit Reihenklemmen im Schrank verkabelt und wir KNX einsetzen wollen.
Da mir seine Planung (nur GIRA oder Busch Jäger Komponenten) nicht gefiel bzw. mir zu teuer war und unser Budget deutlich überschritt (KNX war zum Zeitpunkt der Finanzierung nicht eingeplant) möchte ich ihm nun den Vorschlag unterbreiten, die Komponenten selbst zu besorgen und die Inbetriebnahme samt Parametrisierung komplett selbst zu übernehmen. Grundsätzlich ist er auch bereit die Teilaufgaben an mich zu übergeben, was nicht selbstverständlich ist, da wir mit einem Generalunternehmen bauen und uns den Elektriker nicht aussuchen können.

Anzahl	Typ	Modell	Kommentar
1	Stromversorgung KNX Bus	MDT STR-0640.01 Busspannungsversorgung Redundant mit Diagnosefunktion
1	KNX IP Router	MDT SCN-IP100.02 IP Router	für den Gira G1 und später evtl. einen Rasberry Pi
2	Rollladensteuerung	MDT JAL-0410D.02 Jalousieaktor 4TE, REG, 8A, 24VDC	insgesamt 17 Rollläden im Haus; Fensterecke im Wohnbereich soll nur gemeinsam steuerbar sein über einen Kanal
1	Schaltaktor	MDT AKU-1616.02 Universalaktor 8TE REG 16A 100µF 15EVG 230VAC 16-Fach
9	Taster	MDT BE-GT20W.01 Glastaster mit 6 Sensorflächen, weiß weiß	Jeder Raum soll zunächst einen Schalter bekommen, umstieg auf PM oder BWM erst später angedacht. Abläufe im Haus sind noch unklar
1	Taster Wohnbereich	Gira G1	Reduktion von vielen Schaltbefehlen (z.B Rollläden oder mehrere Lichter im Raum) auf mehreren Tastern. Zudem von der Frau gewünscht wegen der Optik (WAF)
1	Schaltschrank	Hager Feldverteiler AP IP44 SKII FWB42S	Empfohlen vom Elektriker
1	KNX Software	ETS 5 Lite	Bereits über das Webinar knx.org vergünstigt erworben.

Denkt ihr, ich kann mit diesen Komponenten gut ins Rennen gehen oder sollte ich da noch etwas anpassen?
Für alle sonstigen Kommentare bin ich natürlich genauso dankbar - genauso wie für jeden, die die Geduld aufgebracht hat, bis hier zu lesen

Zuletzt möchte ich daher noch eine Frage im Vorweg beantworten:

Warum nicht gleich richtig und alles machen?
Es treiben uns hier schlicht 2 Gründe:

1. Viele Abläufe, die wir automatisieren möchte, kennen wir noch nicht und wollen erstmal im Haus ankommen, sobald es dann steht
2. Der finanzielle Rahmen ist leider begrenzt und mit 15.000€ Gesamtkosten müssen sowohl die Grundinstallation (Kabel, Leerrohre, etc.) inkl. dem Elektriker bezahlt werden, als auch die Komponenten für KNX.

LG Sascha

[Sovereign]

also eines kann ich vorab sagen der Verteiler ist viiiiiiiiiiel zu klein!!!
ETS 5 lite kommst du nicht weit glaube 15 Geräte!
Hager ist gut aber teuer! Schau dir ggfs mal ABN oder Striebel John an!
Meine Empfehlung liegt ganz klar beim Striebel John Preis/Leistung! Minimum 9 Reihen 2 Felder solltest du einplanen! Nicht vergessen alles auf Reihenklemmen sonst wird der Schrank ein einziges Chaos
Warum außerdem 2 kleine 4fach Aktoren anstelle eines großen? zumal du hast 17 Rollläden aber nur 8 Aktorkanäle...
Rollläden im Wohnzimmer usw sollte man immer trennen! Da sparst du am falschen Ende. Kann auch zu Problemen führen und wurde im Forum schon einige male diskutiert.

[Beleuchtfix]

Moin Sascha,
ETS Light kann 20 Geräte, mit tricksen und Aufwand geht mehr, vielleicht wäre KNX Inside eine Alternative.

Problematisch bei Nachrüsten ist immer, dass du dann am Anfang keine KNX Tastsensoren verwenden kannst, eine andere Kabelführung benötigst und teilweise Bauteile doppelt kaufen musst.

Für den Anfang sind für mich Rollläden und Licht wichtig und gehören zusammen. Fensterkontakte sollten vom Fensterbauer mit eingebaut werden und die Kabel in die Verteilung geführt werden, wenn nicht unter bestimmten Voraussetzungen Jalousieaktoren mit Binäreingängen direkt am Fenster sinnvoller sind.

Nachrüsten kann man gut geschaltete Steckdosen, wenn sie vorher mit entsprechenden Leitungen an die Verteilung angeschossen wurden.

Sensorik, (Feuchte, CO2, Helligkeit, Wetterstation) kann man nachrüsten, Leitungen zu Präsenzmelder müssen von Anfang an gelegt sein und sollten in jedes Zimmer gehen. Teilweise ersetzen PMs aber die Taster. Rauchmelder sind zum Einzug Pflicht, eine Vernetzung natürlich nicht.

Einzelraumregelung ist erst einmal gefordert, man kann man sich davon befreien lassen. Bitte nicht auf irgend eine Lösung deine Heizungsbauers setzen.

Gerade wenn das Geld knapp ist, lohnt sich vielleicht trotzdem eine Beratung durch einen guten Systemintegrator, wenn dein Elektriker nicht Topp im KNX Bereich ist.

Jetzt viel Erfolg beim Bau.
Florian

[dancingman]

Hallo. Ich kann bestätigen, dass der Verteiler viel zu klein ist. Sind gerade selbst am Bauen und haben einen ZB53S für Zähler und Sicherungen für Heizung und einen ZB55S als Feldverteiler für das Haus. Sicher hätte hier ein ZB54S gereicht.
Anstatt des Routers könntest du das Interface verwenden.
15000 inkl. Elektriker, der alles zentral verlegt, kommt mir sehr, sehr sportlich vor. Wir haben es im Haus nicht übertrieben und nur für das Material etwa so viel ausgegeben (inkl. SAT und Netzwerk) und alles selbst verlegt, inkl. dem Bohren der Dosen und Eingipsen. Der Elektriker hat ausschließlich den Zählerschrank fertig angeliefert und angeschlossen und die Anmeldung durchgeführt.
Habt ihr den Mehrspartenanschluss für etwa 5000-6000€ einkalkuliert? Habe von vielen gehört, die das vergessen und dann große Augen bekommen haben. Unsere Rechnung beläuft sich ohne Telekom auf ca. 5700 unverschämte € - immerhin innerhalb der Kalkulation.

[Sovereign]

Habe mal eine Schrankkonfnguration angefügt wie du sie mindesten vorsehen solltest. Am besten sogar noch eine Nummer größer (breiter)
Test _Test.pdf

[Beleuchtfix]

Eigentlich sollst du gemäß DIN 30% Reserve planen, der Schrank von Lars ist auch schon voll.
Gruß
Florian

[Sovereign]

Beleuchtfix das war ein Beispiel für eine Konfiguration. Anstelle des 2/5A den 4/5A dann mußte alle anderen Teile nur x2 nehmen

[Sascha aus H]

Hallo zusammen und danke für die zahlreichen Antworten.

Der Hinweis mit dem Schrank ist gut, das gehe ich mal mit dem Elektriker durch. Der Schrank war sein Vorschlag, hab das nicht weiter hinterfragt.

Die ETS 5 Lite sollte doch eigentlich reichen, da dort 20 Geräte verwaltet werden können. Am Anfang komme ich auf 15 Geräte, somit für den Start ausreichend. Dafür investiere ich lieber in einen Schaltaktor, so dass ich Licht und Rollläden direkt schalten kann und somit keine konventionelle Verkabelung und Schalter benötige.

Das mit dem Jalousienaktor war nen Kopierfehler. Sollen natürlich 2 8-fach Aktoren sein.
Aus eurer Empfehlung entnehme ich aber, dass ihr lieber noch einen weiteren für den einen Rolladen holen würdet?

Problematisch bei Nachrüsten ist immer, dass du dann am Anfang keine KNX Tastsensoren verwenden kannst, eine andere Kabelführung benötigst und teilweise Bauteile doppelt kaufen musst..

Kannst du mir das bitte noch einmal erläutern? Ich verstehe nicht, warum ich eine andere Kabelführung benötige. Tastsensoren sind alle via KNX geplant.

Fensterkontakte hatten wir angefragt, aber Mehrkosten von 55€ je Flügel waren einfach zu viel für unser Budget. Da kann ich auch gut mit einer Funklösung in 2-3 Jahren leben.

Kabel sind natürlich alle für PM und ähnliches vorgesehen. Heißt die komplette Verkabelung im Haus ist sternförmig. Es gibt mehrere Stellen im Haus, da sind sowohl Strom, LAN als auch KNX TP in Leerdosen vorhanden, so dass an Steuerung alles möglich ist. Es ist auch eine extra Außenlinie bereits als Kabel vorhanden.

Mehrspartenanschluss ist selbstverständlich geplant und bereits in den Kosten des Hauses enthalten.
Leider sind wir in vielen Punkten nicht so flexibel, da wir an den Elektriker gebunden sind.

Noch eine Frage zu den Verteilern:
Empfohlen wurde mir hier der ZB54S (laut Hager ein Zählerschrank) und der Elektriker wollte einen Feldverteiler. Wo liegt der Unterschied?

[Sovereign]

9 Schalter für das ganze Haus? Das nenne ich mal sportlich optimistisch!
Wenn nicht extra Aktor kaufen willst für 1 Jalousie, baue wenigstens vor Ort ein "Trennrelais" ein.
Was ist mit Fußbodenheizung oder Heizkörper Regelung? Die E-Installation des HKV erfolgt meist direkt vor ort im HKV. ob da dann Schaltaktoren rein bekommst ???
Was ist mit Be/Entlüftungsanlage? Wird eventuell eine Wärmerückgewinnungsanlage installiert?
Nur mal als info zum Schrank! Einen Schrank mit 7 Reihen benutze ich standardmäßig für EFH ohne KNX und Reihenklemmen. Und dann kommt dein Elektriker und will ein 2x4reihig für KNX liefern

[Voltus]

Hallo Sascha,

irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du am Ende mit einer Menge Murks, Mehrkosten und einer "not amused" Frau dasitzt.

Bei der von dir beschriebenen Vorgehensweise kommen einige mit Edding beschriftete Leitungen im Verteiler an und Du willst dann die Geräte montieren und inbetriebnehmen? Viel Spaß....

An Deiner Stelle würde ich jetzt folgendes machen:

- Raumbuch schreiben.
- Formular für Verteilerplanung bei Voltus/MyKNX herunterladen.
- Formular ausfüllen und Verteiler für 400,-€ planen lassen.

Egal ob Du den Verteiler bei uns bestellst oder beim Elektriker: Es gibt dann einen Plan nach dem alle beteiligten arbeiten können! Auch hast Du am Ende eine vernünftige Dokumentation.

Hier der Link zur Verteilerplanung: https://www.voltus.de/hausautomation...steuerung.html

[Sascha aus H]

9 Schalter für das ganze Haus? Das nenne ich mal sportlich optimistisch!

Wieso sportlich? Einen Schalter pro Raum sollte doch reichen. Und im Wohnzimmer, wo viel zu schalten ist (viele Rolläden, etc.) würde meine Frau ja eh das G1 haben wollen.

Was ist mit Fußbodenheizung oder Heizkörper Regelung? Die E-Installation des HKV erfolgt meist direkt vor ort im HKV. ob da dann Schaltaktoren rein bekommst ???

Heizungssteuerung will ich nicht automatisieren, da es m.M.n. bei einer Fussbodenheizung mit Niedrigvorlauftemperatur keinen Sinn macht. Diese stelle ich 1mal über die Heizung selbst ein und fasse diese nicht mehr an.

Was ist mit Be/Entlüftungsanlage? Wird eventuell eine Wärmerückgewinnungsanlage installiert?

Ja wird es. Wäre hier der Rat, das auch mit zu steuern? Welchen realen Vorteil seht ihr hier?
Alle die ich kenne, die einen KWL installiert haben, lassen diese ebenfalls dauerhaft auf der gleichen Stufe durchlaufen und regulieren hier nichts.

[Sascha aus H]

Hallo Sascha,

irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du am Ende mit einer Menge Murks, Mehrkosten und einer "not amused" Frau dasitzt.

Bei der von dir beschriebenen Vorgehensweise kommen einige mit Edding beschriftete Leitungen im Verteiler an und Du willst dann die Geräte montieren und inbetriebnehmen? Viel Spaß....

Nach eurem Kommentaren kommt so langsam auch die Angst bei mir auf.
Was mich jedoch wundert ist, dass ich dem Elektriker ja mein Raumbuch beim ersten Treffen hingelegt habe, wir durchgegangen sind was wir wie tun können und wo wir Verkabelung zwar Vorsehen, aber noch nichts weiter realisieren (PMs, Visualisierung, Garten, etc.)
Jetzt bin ich ja egtl. an dem Punkt, dass ich mir Aktoren von einer anderen Marke wünsche und ggf. die Installation der KNX Komponenten in Eigenleistung erbringen will.
Das ändert aber ja zunächst nichts, an der Realisierung des Projektes bzw. der Planung des Elektrikers.

P.S.: Die Kabel werden alle sauber beschriftet auf Reihenklemmen aufgelegt, so dass die Übersicht gewährleistet sein sollte.

[Gast]

möchte ich ihm nun den Vorschlag unterbreiten, die Komponenten selbst zu besorgen und die Inbetriebnahme samt Parametrisierung komplett selbst zu übernehmen. Grundsätzlich ist er auch bereit die Teilaufgaben an mich zu übergeben

Ich hab's genau so gemacht bei unserer Renovierung, mit meinen eigenen Plänen, die der Elektriker vorher durchgeschaut hat. Alles zwischen LSS und Reihenklemmen war "meins", Rest haben die Elektriker gemacht, und bei "meinen" Arbeiten auf die handwerklich richtige Ausführung geschaut. Hat alles gut funktioniert und die E-Monteure meinten, daß sie selten so gute Unterlagen bekommen, nach denen sie arbeiten können.

Also, lass dich nicht entmutigen. KNX ist keine Herzchirurgie, das kann man hinbekommen. Unterschätz nur nicht den Zeitaufwand.

[Sascha aus H]

Danke fürs Mut machen
Da noch keiner dazu etwas gesagt hat - wie befindet ihr denn die ausgewählten Komponenten?
Ein IP-Router ist es übrigens u. A. deshalb geworden, weil das G1 nicht mit einem reinen Interface klar kommt.

[gbglace]

Naja wenn alles auf den Reihenklemmen angekommen ist, dann haste da wahrscheinlich einen Stromlaufplan vom Hausanschluss bis zu den LS, dann eine ominöse Lücke und ab den Reihenklemmen gehts hoffentlich weiter bis zu den Verbrauchern. Die Doku zwischen LS und Reihenklemmen machst Du dann allein?

Ich glaube wenn Du erstmal mit der kleinen ETS startest nimm die 400€ in die Hand und Du bekommst eine vernünftige Verteilerplanung, damit kann der Eli nochmal den Schrank von den Dimensionen her überdenken und Du weist schonmal welche Geräte mindestens (zum Start) und später maximal auf Deine Einkaufsliste gehören.
Und du bekommst schonmal eine Doku über die Belegung der Reihenklemmen von Voltus und der Elektriker macht dann einfach klemmen nach Zahlen.

Auch die Ausstattung zwischen LS und Reihenklemmen ist mehr als einfach nur ein KNX-Aktor und ein paar Meter Leitung. Da braucht es ggf noch extra Reihenklemmen zur Potentialverteilung, Brückerelemente, Kabelkanäle, Adernendhülsen, ne ordentliche Presszange usw. Da kommt ne Menge Kleinkram zusammen, den Du dir selbst kaufen musst. Das Ganze kann für Laien sehr aufwändig werden.

In jede Steckdose LAN und KNX im Stern mit zu legen ist aber auch etwas übertrieben als Vorbereitung. Dann ggf einfach ein paar mehr NYM direkt in die Verteilung ziehen und nicht nur das eine 5-fach für alle Steckdosen je Raum.

9 Taster, 1 je Raum ist realistisch, solange wie Du auch mindestens 9 PM/BWM eingeplant hast ist ja nix verloren. Gira G1 ist nun aber auch kein wirkliches Schnäppchen um damit eine kleine überschaubare "günstige" KNX-Installation zu bauen.

KWL und Heizung kann man gern einfach so laufen lassen. Vorteil bei der Heizung wenn Sie denn einfach so durchläuft ist wohl das der Heizi wirklich nen ordentlichen Hydraulischen Abgleich macht damit es wirklich immer die einmal eingestellte Wunschtemperatur im Haus hat (Nur gehe einfach davon aus wenn er das mit einem Folgebesuch nach Installation hinbekommen haben will ist es mit Sicherheit kein vernünftiger geworden, das gibt mit Sicherheit Ärger im ersten Winter).
Aber auch hier obacht sowie er beginnt Dir irgendwelche Bedienelemente in die Wohnung zu schrauben für die Heizung und oder KWL, biste ganz schnell mit einer KNX-Lösung billiger. Die KWL einfach auf einer Lüfterstufe laufenlassen ist auch Blödsinn, entweder ist die zu hoch und damit in der Nacht ggf störend oder zu niedrig und es ist nach dem Kochen und sonstigen Events zu lange stinckig im Haus. Für eine bedarfsgerechte Steuerung braucht eine KWL einfach mehr Inputdaten, auch diese kann Dir der Heizi liefern was aber auch wieder ganz schnell zu überteuerten Modulen vom KWL-Hersteller führen kann. Und selber in den HWR watscheln und die Lüfterstufen am Gerät verstellen ist doch keine Lösung in Smart.

Fensterkontakte habe ich bei mir auch keine installieren lassen, das aber auch nur weil das EG quasi eine Hochpaterre ist und das für Einbrechher quasi äußerst unbequem zu erreichen. Dank KWL hier im Regelbetrieb auch niemand Fenster öffnet, bei Bedarf werde ich aber noch ENOCEAN Fenstergriffe nachrüsten. Wobei Die im vergleich zu 55€ je flügel nicht wirklich günstiger sind (habe alle Fenster ein Flügel = ein Griff). Vor allem wenn Du je Flügel 2 Kontakte für 55€ bekommst ist das ein echt faires Angebot, das würde ich sofort machen lassen. Wenn Euer Haus mit Terasse usw. ist dann im EG auf jeden Fall alle Fenster direkt damit ausstatten.

Ach ja und fals es Dachfenster geben soll, besser Roto statt Velux wenn es auch an den Bus soll. Velux geht auch aber da Finger weg vom Probebetrieb mit Velux Bedienelementen.

Grüße
Göran