Dezentrale KNX-Verkabelung

[KevinT]

Hallo Zusammen,
ich fange gerade an mich in das Thema Hausautomation einzulesen und habe noch immer ein paar grundlegende Verständnisfragen.
Zunächst habe ich mich (wie viele andere auch) mit den Alternativen zu KNX beschäftigt.

Folgende Gründe lassen mich zu KNX tendieren:
- kabelgebunden (Datensicherheit / Zuverlässigkeit)
- breit verwendeter Standard über alle Gewerke
- als BUS-System einfach zu ergänzen / zu ändern

In der Theorie hatte ich mir folgenden Aufbau vorgestellt:
- BUS-Netzteil & IP-Interface im Keller neben dem Sicherungskasten
- Das ganze Haus mit 5-adrigen, statt 3-adrigen Stromkabeln bestücken
- Somit hätte ich überall, wo Strom liegt auch automatisch die Möglichkeit zu Schalten oder Sensoren zu installieren
- Weitere Verlängerungen und Abzweigungen sind probemlos möglich (immer 5-adrig)
- Bereichs- oder Linienkoppler würde ich dann (nachträgliche) einfügen, wenn ich die ersten Grenzen erreicht habe.

Nach ersten Internetrecherchen stolpere ich immer wieder über die die Verkabelungsschematik. Trotz BUS-Möglichkeiten scheint eine Stern-Verkabelung zu einem Verteilerschrank absolut üblich. Die Aktoren werden also idR. alle zentral installiert. Möchte ich aus einer geschalteten Steckdose irgendwann eine Doppelsteckdose (separat geschaltet) machen, dann muss ich doch wieder Stromkabel durch die ganze Wohnung ziehen, wie das bei Zentral-Steuerungen nötig ist.
Die Gründe hierfür sind vermutlich vor allem der Preis, da man Aktoren sparen kann. Leider sind viele Aktoren auch auf diese Verkabelung ausgerichtet und eher wenige für die Installation in Unterputzdosen gedacht.

Sind meine Gedanken der Nachrüstbarkeit tatsächlich so ungewöhnlich oder übersehe ich etwas entscheidendes?

BUS-Verkabelung sollte nicht parallel zum Strom laufen und ohnehin nur mit dem richtigen Kabel. Wie streng sollte man das nehmen?

Gerade in der Beleuchtung vermissen scheinbar recht viele die Möglichkeit eines echten BUS-Systems (statt einer Stern-Verkabelung) und greifen auf DALI zurück. Auch hierfür ist (nach meinem Verständnis) vor allem der Preis entscheidend oder?

Ich hoffe ihr könnt mir mit meinen Gedanklichen Startschwierigkeiten helfen.

Viele Grüße,
Christian

[Beleuchtfix]

Hallo Kevin,

willkommen im KNX Land.

In der Theorie hatte ich mir folgenden Aufbau vorgestellt:
- BUS-Netzteil & IP-Interface im Keller neben dem Sicherungskasten
- Das ganze Haus mit 5-adrigen, statt 3-adrigen Stromkabeln bestücken
- Somit hätte ich überall, wo Strom liegt auch automatisch die Möglichkeit zu Schalten oder Sensoren zu installieren

5 adrig ist gut, hat aber nichts mit Sensoren zu tun! Das LCN Bussystem benutzt eine der 5 Adern im Netzkabel - da kannst du so etwas machen, in der KNX Welt sind Datenkabel und Netzkabel strickt getrennt!

Nach ersten Internetrecherchen stolpere ich immer wieder über die die Verkabelungsschematik. Trotz BUS-Möglichkeiten scheint eine Stern-Verkabelung zu einem Verteilerschrank absolut üblich. Die Aktoren werden also idR. alle zentral installiert. Möchte ich aus einer geschalteten Steckdose irgendwann eine Doppelsteckdose (separat geschaltet) machen, dann muss ich doch wieder Stromkabel durch die ganze Wohnung ziehen, wie das bei Zentral-Steuerungen nötig ist.
Die Gründe hierfür sind vermutlich vor allem der Preis, da man Aktoren sparen kann. Leider sind viele Aktoren auch auf diese Verkabelung ausgerichtet und eher wenige für die Installation in Unterputzdosen gedacht.

REG Schaltaktoren sind wesentlich günstiger als Einzelaktoren in der UP-Dose. Bei einem 5-adrigen Kabel kannst du immerhin 3 Stromkreise (an der gleichen Sicherung!) anschließen, kannst also noch 2 nachrüsten, wenn du das nicht vorher geplant hast.

BUS-Verkabelung sollte nicht parallel zum Strom laufen und ohnehin nur mit dem richtigen Kabel. Wie streng sollte man das nehmen?

Im richtigen Kabel ist strickt zu nehmen! Das Grüne Kabel darf aber neben dem Netzkabel liegen.

Gerade in der Beleuchtung vermissen scheinbar recht viele die Möglichkeit eines echten BUS-Systems (statt einer Stern-Verkabelung) und greifen auf DALI zurück. Auch hierfür ist (nach meinem Verständnis) vor allem der Preis entscheidend oder?

Jein. Es gibt sehr viele Leuchten mit integrierten DALI EVGs. Dann ist die Steuerung einfach. Gerade bei Büroleuchten ist DALI sehr verbreitet und dadurch günstig. DALI gibt es nicht im Baumarkt. Du musst aber die DALI und KNX Welt über ein Gateway verbinden, das reduziert den DALI Kostenvorteil wieder deutlich.

Gruß
Florian

[Gast]

Gerade in der Beleuchtung vermissen scheinbar recht viele die Möglichkeit eines echten BUS-Systems (statt einer Stern-Verkabelung) und greifen auf DALI zurück. Auch hierfür ist (nach meinem Verständnis) vor allem der Preis entscheidend oder?

Christian, hier im Forum ist eine zentrale Anordnung mit DALI-Dimmern im Verteiler beliebt, da ist das Bussystem eigentlich egal. DALI wird dann nur genommen, weil die DALI-PWM-Dimmer billiger sind als KNX-PWM-Dimmer.

Zum Thema Unterputz-Aktorik: Ich nutze das bei Rolladen-Aktoren mit eingebautem Binäreigang für die Fensterkontakte, um bei meiner Renovierung die Kabelmengen zu reduzieren. Zu viele Kabel hätten nicht nachträglich durch die Wandöffnungen gepasst. Durch die dezentrale Aktorik war's allerdings auch teurer.

[KevinT]

5 adrig ist gut, hat aber nichts mit Sensoren zu tun! Das LCN Bussystem benutzt eine der 5 Adern im Netzkabel - da kannst du so etwas machen, in der KNX Welt sind Datenkabel und Netzkabel strickt getrennt!

Gibt es dafür einen Grund? Eigentlich sollten diese einfachen Datenpakete doch keine übermäßige Abschirmung benötigen oder? Oder ist das einfach eine Sparmaßnahme?

Bei einem 5-adrigen Kabel kannst du immerhin 3 Stromkreise (an der gleichen Sicherung!) anschließen, kannst also noch 2 nachrüsten, wenn du das nicht vorher geplant hast.

Das könnten dann die Kompromisse sein. Sensoren (oder Taster) lassen sich damit aber auch nicht einfach ergänzen. Vielleicht muss ich doch über eine abgehängte Decke o.ä. nachdenken...

Du musst aber die DALI und KNX Welt über ein Gateway verbinden, das reduziert den DALI Kostenvorteil wieder deutlich.

Falls ich das richtig verstehe bedeutet DALI, dass ein weiteres Aderpaar durchs Haus verlegt werden muss. Entweder für jeden Bereich (Zimmer?) separat, was sehr teuer wird oder mit dem großen Verkabelungsaufwand, was nachträglich auch eher schwierig ist.

Vielen Dank für die Tipps,
Christian

[Gast]

Gibt es dafür einen Grund? Eigentlich sollten diese einfachen Datenpakete doch keine übermäßige Abschirmung benötigen oder? Oder ist das einfach eine Sparmaßnahme?

Verdrillte und geschirmte Leitung, damit es robust ist gegen Störungen.
Und vom Konzept her ist KNX im Gegensatz zu DALI ausgelegt als SELV (Sicherheitskleinspannung), deshalb darf es nicht im 230V-Kabel mitlaufen.

[Beleuchtfix]

Das könnten dann die Kompromisse sein. Sensoren (oder Taster) lassen sich damit aber auch nicht einfach ergänzen. Vielleicht muss ich doch über eine abgehängte Decke o.ä. nachdenken...

Mach erst einmal deine normale Planung und deine maximale Wunschliste, aber richtig genau. Dann überlegst du, was du an Kabelware dafür brauchst - und die baust du ein. Es gibt Möglichkeiten über über verputzte Leerdosen mit KNX Kabel weitere Sensoren anzuschließen, oder auch Netzleitungen und Datenkabel an bestimmten Stellen vorzuhalten.

Falls ich das richtig verstehe bedeutet DALI, dass ein weiteres Aderpaar durchs Haus verlegt werden muss. Entweder für jeden Bereich (Zimmer?) separat, was sehr teuer wird oder mit dem großen Verkabelungsaufwand, was nachträglich auch eher schwierig ist.

Eher nein. DALI verlegst du normalerweise innerhalb der 230V Leitung - 5 adrig. Wenn du das so in der Verteilung ziehst kannst du 3 konventionelle Stromkreise betreiben oder eine DALI Linie versorgen und bis zu 64 Geräte mit DALI EVGs anschließen - z.B. Treiber für LED Beleuchtung. Natürlich gibt es auch spezielle Schalter und Präsenzmelder innerhalb des DALI Systems, dann bist du weit von KNX entfernt.

Überlege mal, ob du zu einem Systemintegrator gehst und dich richtig beraten lässt, mit 2-3 Stunden kommst du sehr weit.

Gruß
Florian

[Hennessy]

Weiterer Grund für zentrale Aktorik in einer Verteilung: es ist sehr viel einfacher zu warten oder abzuändern. Ansonsten musst du zuerst irgendwelche Abdeckungen suchen, öffnen, Unterputzaktoren hervorkramen, irgendwas umkabeln und wieder neu verpacken und verschliessen ... reines Umprogrammieren geht zwar ohne Öffnen, manchmal reicht das aber nicht aus. Am Besten schaust du bei jemandem vorbei, der KNX bereits hat, da lernt man i.d.R. sehr viel.

[ewfwd]

Dali ist eher auf Dezentral ausgelegt, das merkt man auch leicht am Sortiment welches es am Markt gibt.
Dezentral hat aber nicht nur Vorteile sondern auch Nachteile nämlich dass du die EVGs und Trafos irgendwie vor Ort unterbringen musst.
Was besser ist kommt immer drauf an und lässt sich allgemein nicht so einfach sagen. Bei 24V CV ist es meist ne sehr gute Idee Zentral zu machen sofern der Verteiler nicht zuweit weg ist.
CC versuche ich immer so nah wie es geht ans Leuchtmittel zu packen. 24V CV dezentral würde sich anbieten bei Nachrüstungen oder Planänderungen wenn zentral nicht mehr möglich ist. Wenn du dezentrale Treiber auf Krampf in deine Verteilung packen willst kostet das auch einiges an Platz mehr als wenn du die REG Variante von den Geräten bekommen kannst.
Bei Dali vielleicht auch noch wichtig dass pro Gateway du nur 16 verschiedene Szenen hast. Könnte hier und da auch mal eng werden.

Falls ich das richtig verstehe bedeutet DALI, dass ein weiteres Aderpaar durchs Haus verlegt werden muss. Entweder für jeden Bereich (Zimmer?) separat, was sehr teuer wird oder mit dem großen Verkabelungsaufwand, was nachträglich auch eher schwierig ist.

Würde pro Raum ein 5x1,5 oder 7x1,5 von der Verteilung aus fürs Licht legen für dezentrale Geschichten.
Pro Leuchtstelle die du Zentral versorgen willst kommt dann nochmal ein Kabel direkt vom Verteiler aus hinzu.

Dekolicht wie so farbliche Beleuchtung hinter dem TV oder Spiegel, da bieten sich die preisgünstigen Dali EVGs in meinen Augen sehr gut an. Dort braucht man die zusätzlichen Logiken und Features die ein KNX LED Controller bietet idr sowieso nicht.