Anfängerfrage

[evolution]

Gelesen hab ich es. Aber nicht probiert und ehrlich, a ist es unsauber, b fehlt mir die Zeit dafür und c ist das echt nicht meine Aufgabe? Das möchten die hohen Herren aus Belgien bitte richtig machen?

Genau so schaut es aus. Seit wann ist denn die ETS ein DIY-Bastelprojekt?!

[Gast]

'tschuldigung, daß ich helfen wollte. Das war als Notlösung gedacht, bevor man tagelang irgendwas manuell überträgt und dabei noch zig Fehler einbaut.

[KNX2017]

Hallo Michael,

Du machst kapitale Fehler in der Aufstellung Deiner Partner:

- "Irgendjemand" arbeitet dem Elektriker zu? Wer macht mit Dir das Raumbuch?

Ich habe einen Elektriker mit dem ich den Elektroplan für die Ausschreibung erstelle. Das Raumbuch hätte ich dann mit dem Elektiker gemacht, der letztendlich die Elektroinstallation dann durchführt.
Mir ist bewusst, dass KNX sehr mächtig ist. Im ersten Schritt möchte ich aber lediglich die Rollos und die Raumthermostate damit steuern, ggf. noch das Licht im Wohnbereich. So wurde es bzgl. der Ausschreibung auch bereits textlich erfasst, aber ist sicher noch kein Raumbuch wie ihr es gewohnt seit.

- Kein Wettbewerb?
- Ein einziger Hersteller

Bzgl. dem Schalterprogramm? Viele Elektriker wollen eben Gira, sicherlich weil hier die Gewinnspanne am höchsten ist.
Ansonsten wird das Gewerk ja ausgeschrieben und der mit dem besten Gesamtpaket gewinnt eben.

Mir war nicht bewusst, dass ich hier besser einen zusätzlichen Planer benötige. Nach meiner Auffassung habe ich mir durch den Elektriker einen Fachmann an die Seite geholt. Immerhin hat er schon einige KNX-Lösungen umgesetzt.
So wie ich dich verstehe, sollte ich hier jetzt besser einen Cut machen und einen entsprechenden externen Planer ins Boot holen. Macht dies für meinen Anwendungsfall (Rollo & Thermostate ggf. teilweise Beleuchtung) in Deinen / Euren Augen Sinn?
Betreut so ein externen Planer dann auch die Ausführung? Macht es dann nicht mehr Sinn, den Planer auch die Programmierung machen zu lassen und der Elektriker übernimmt "nur" die Verkabelung der Komponenten?

Vielen Dank und viele Grüße,
Michael

[Voltus]

Hi Michael,

wenn Du tatsächlich nur Rolläden und Temperatur machen möchtest, ist es sicher kein Problem wenn der Elektriker sich die Komponenten von Jemandem aufschreiben lässt und auch einen Systemintegrator für die Parametrierung nimmt. Die Komponenten können dann auch vorprogrammiert werden. Eine Inbetriebnahme sollte bei solch einem geringen Umfang nicht nötig sein.

Die andere Frage ist: Ich nehme mal an, die gesamte E-Installation kostet 30-40.000€.

Ein Fachplaner könnte dir deinBauvorhaben komplett in KNX perfekt für 3-5000€ planen (mir fehlen leider Rahmendaten). Da sind die Unterlagen dann auch vernünftige Unterlagen und nicht Zeichen im Grundriss und Angebot.

Mit diesen Unterlagen kannst Du dann bei 3 Elektrikern anfragen, erhältst vergleichbare Angebote und hast hinsichtlich des Vertrages einen klaren Leistungsumfang. Wahrscheinlich sparst Du auf Eli Seite noch ordentlich Kosten ein, weil er die "Planerei" nicht einkalkulieren muss und Du deutlich bessere Komponenten in Preis/Leistung als "mein Eli macht alles in Gira" bekommst.

Es gibt über die Jahre hier im Forum genügend Beispiele von Bauherren, die es genau so gemacht haben wie Du es jetzt vorhast. Oft fällt man auf die Nase. Ein Beispiel aus dem letzten oder vorletzten Jahr hier im Forum werde ich nicht vergessen: Eli hat in seinem Angebot nur 300m Leerroh statt 3000m. Merkwürdigerweise war der Preis pro Meter inklusive Verlegung auch 3x über dem Marktüblichen. Natürlich hat er am Ende die 3000m abgerechnet und wollte 9000€ zusätzlich.....

[lobo]

Im ersten Schritt möchte ich aber lediglich die Rollos und die Raumthermostate damit steuern, ggf. noch das Licht im Wohnbereich.

Warum das denn? ... oder anders herum, was versprichst Du Dir davon Rollos UND Raumthermostate per KNX zu steuern. Rollos als KNX-Insel verstehe ich noch, aber wenn weitere Gewerke dazukommen, dann würde ich persönlich sehr stark eine "normale" KNX-Installation empfehlen:
- Rollos zentral (ggf. mit Wetterstation oder zumindest Helligkeitssensor für Schattierung)
- Raumthermostate mit Temperaturmessung über Taster mit integrierten Temperaturmessungen
- Beleuchtungssteuerung über Präsenzmelder und einige Taster (Geschmackssache)

Wenn Du nicht alle Gewerke in KNX einbeziehst und nicht auch die Planung entsprechend machst, brauchst Du Dich nicht wundern, wenn Dein Haus am Ende keinen Komfort- oder Energie- Gewinn durch die verbaute Technik hast. Und jetzt kommt erst der Planer ins Spiel, der Dir die Möglichkeiten (und ggf. die Kosten) aufzeigen kann, damit Du am Ende wirklich sinnvoll entscheiden kannst, was Du haben willst - und was nicht, oder was ggf. als Vorbereitung vorhanden sein soll.

Am Meisten ärgern mich heute noch die Dinge, die nicht auf'm Bus sind. Z.B. das Licht in einer Toilette im Untergeschoss. Da höre ich manchmal im Zimmer oben drüber, dass das Licht (und der Lüfter) noch läuft. Dann gehe ich raus, über'n Hof in den Raum (es gibt keinen direkten Durchgang im Gebäude) und mach's aus. Das nervt total (für ein paar Euro Einsparung, weil man sich gedacht hat, das braucht man doch eh' nicht ...)

Viele Grüße,

Stefan

[Ace85]

Warum das denn? ... oder anders herum, was versprichst Du Dir davon Rollos UND Raumthermostate per KNX zu steuern. Rollos als KNX-Insel verstehe ich noch, aber wenn weitere Gewerke dazukommen, dann würde ich persönlich sehr stark eine "normale" KNX-Installation empfehlen:
- Rollos zentral (ggf. mit Wetterstation oder zumindest Helligkeitssensor für Schattierung)
- Raumthermostate mit Temperaturmessung über Taster mit integrierten Temperaturmessungen
- Beleuchtungssteuerung über Präsenzmelder und einige Taster (Geschmackssache)

Wenn Du nicht alle Gewerke in KNX einbeziehst und nicht auch die Planung entsprechend machst, brauchst Du Dich nicht wundern, wenn Dein Haus am Ende keinen Komfort- oder Energie- Gewinn durch die verbaute Technik hast. Und jetzt kommt erst der Planer ins Spiel, der Dir die Möglichkeiten (und ggf. die Kosten) aufzeigen kann, damit Du am Ende wirklich sinnvoll entscheiden kannst, was Du haben willst - und was nicht, oder was ggf. als Vorbereitung vorhanden sein soll.

Am Meisten ärgern mich heute noch die Dinge, die nicht auf'm Bus sind. Z.B. das Licht in einer Toilette im Untergeschoss. Da höre ich manchmal im Zimmer oben drüber, dass das Licht (und der Lüfter) noch läuft. Dann gehe ich raus, über'n Hof in den Raum (es gibt keinen direkten Durchgang im Gebäude) und mach's aus. Das nervt total (für ein paar Euro Einsparung, weil man sich gedacht hat, das braucht man doch eh' nicht ...)

Viele Grüße,

Stefan

Ich plane bei mir erst auch einmal, nur die Jalousie, die FBH, einige Außenleuchten und die Türkommunikation mit KNX, sonst verlege ich an verschiedenen Leerdosen im Haus noch ein Buskabel.

[KNX2017]

Nochmals vielen Dank für die Denkanstöße und Hinweise.

@ Voltus
Mit deiner Einschätzung liegst du absolut richtig. Die 150qm verteilen sich über EG und OG, zusätzlich gibt es einen Keller mit ca. 75qm.
Wir liegen aktuell bei einer Kostenkalkulation von 34.000 € plus Steuer. Unser Gesamtbudget für Elektro ist damit schon ziemlich an der Schmerzgrenze, wieso wir zum Start erstmal nur Rollos und Temperatur steuern werden.

Wenn ich euch richtig verstehe, plane ich mit dem Fachplaner ein voll umfängliches KNX Smart Home, damit ich im Nachgang ohne Probleme erweitern kann. Sprich ich schreibe dann die Elektrik inkl. Rollo & Thermostate in KNX aus, den Rest (Licht etc.) klammern wir aus für ein zukünftiges Upgrade.
Thermostate würde ich im ersten Schritt auf jeden Fall als sinnvoll erachten, da ich ja durch die Rollos quasi in jedem Zimmer bereits die Busleitung habe und somit auf ein Drehthermostat verzichten kann.

@ Stefan
Ein voll umfängliches KNX wird unser Budget einfach sprengen, deshalb die Abstufung erstmal mit Rollos und Heizung. Von den Rollos verspreche ich mir einfach einen Komfortgewinn.
Dumme Frage, was ist für die Rollosteuerung auf lange Sicht besser, Helligkeitssensor oder Wetterstation?
Bisher hatte ich immer nur einen Windwächter im Fokus, vielen Dank schon mal für den Rat.
Ich würde nun auf eine Wetterstation setzen, könnt ihr mir hierfür eine Empfehlung abgeben?

Wie gesagt, die Beleuchtung werde ich erst im Nachhinein "upgraden" können, sobald wir eingezogen sind und wieder Geld zur Verfügung steht (übrig bleibt wohl eher wenig).

Ich muss jetzt erstmal gut durchkalkulieren, ob ich mir einen Fachplaner leisten kann. Die Ersparnis auf lange Sicht sehe ich keine Frage, allerdings habe ich die Befürchtung dass es mich erstmal den ein oder anderen Tausender kosten wird.
Aus meiner Erfahrung mit den Elektrikern (Neubau Geschwister, Renovierung Eltern und eigene Wohnung) sind diese nie begeistert wenn man ihnen die Komponenten vorschreibt geschweige denn bereits gekauft hat.

Danke und viele Grüße,
Michael

[gbglace]

Naja sind es Rollo oder Jalousien?

Bei Rollos würde ich im Außenbereich gern die allgemeine Windrichtung wissen (bei regen Rollo runter da bleiben Fenster länger sauber), Helligkeitssensoren die gute jede Fassadenseite inkl. Beschattung von Bäumen usw. berücksichtigen und Temperatur.

Da das mit den echten Helligkeitswerten mit einer Wettersation af dem Dach als auch mit der Aussentemperatur da schon schwer wird, würde ich wohl eher nur diverse Helligkeitssensoren ggf mit Temp gekoppelt an die Fassade bringen und einen Tempsensor auf Norden.
Regensensor wäre ggf ne Option.Windrichtungim allgemeeinen würde mir dann das InternetWetter genügen. Ne Böe die mal eben den Regen wg Nachbarbebauung ans Fenster drückt wäre eh durch gekommen. So schnell ist kein Rollo runter.

Bei Jalousie braucht es definitiv mehr Sensorik.

[bluesky]

Kann nur empfehlen den Weg von Voltus zu gehen. Bei 220 Quadratmeter Geamtfläche bin ich -trotz Müchen- etwas schockiert, dass eine Standard Elektroinstallation mit etwas KNX Vorbereitung 34.000+ 19%MwSt. Kosten soll.
Wenn Du jetzt keine wilden Giraffe Touchdisplays benötigst, müsstest Du die Kosten für den Planer mindestens zu 50% einsparen.

Ach ja, wenn Du das wirklich abgestuft machen willst, würde ich mindestens die Steuerung der Lampenauslässe sofort mit KNX steuern. Da hast Du relativ schnell einen Komfortgewinn. Das "Nachzuklemmen" ist dann doch sehr ineffektiv.

[Beleuchtfix]

Du hast ja schon KNX in den Räumen zur Temperaturmessung. Also hast du eigentlich auch KNX Tastsensoren. Kauf dir einen 24 Kanal Yönnet Aktor für < 300 Euro und du hast alle Lampen im Haus geschaltet. Dafür sparst du einiges an konventionellen Schaltern etc.

Wenn du dir eine gute KNX Beratung heute ersparst, dann zahlst du morgen ein vielfaches davon. Selbst wenn du 500 Euro bezahlst und dein SI rät dir vom Bussystem ab (weil dein Etat vorne und hinten nicht reicht) dann hast du noch gewonnen. Und zwischen einer (kostenpflichtigen) Beratung und einer kompletten Planung ist noch einmal ein deutlicher Preisunterschied.

Gruß
Florian

[KNX2017]

Nochmals vielen Dank für eure Anregungen.

Die Elektroinstatallation beinhaltet aber auch eine Alarmanlage die mit knapp 4.000 € zu Buche schlägt. Bzgl. Sicherheit mache ich keine Abstriche, da wir schon zweimal unerwünschten Besuch hatten, zum Glück immer ohne anwesend zu sein. Deshalb auch die Fenster und Türen in richtiger RC2-Ausführung.
Zudem wird im Wohnbereich ein Touchpanel eingeplant. Video-Türsprechanlage und Fingerprintsensor sind ebenfalls angedacht. Denke hier bewegen wir uns mit 34.000 € in einem normalen Bereich, aber ich wäre auch nicht böse wenn es weniger werden würde.

Hauptsächlich sind es Rollos, allerdings haben wir im Wohnbereich auch Raffstores.
Windsensor benötige ich auf jeden Fall wegen der Raffstores. Die Einwände bzgl. der Wetterstation kann ich nachvollziehen.

Vielen Dank,
Michael

[lobo]

Ace85 : Fullquotes sind wenig hilfreich und hier unerwünscht. Bitte reduzieren.

Zum Licht "klassisch": ich hatte ja schon ein Beispiel genannt, weshalb ich heute alles auf den Bus legen würde. Wenn Ihr mich fragt, würde ich lieber auf Einzelraumregelung verzichten, als auf die Lichtschaltung mit KNX. Und Nachrüsten ist meiner Ansicht nach wenig sinnvoll, denn
1. braucht man für KNX halt eine völlig andere Verkabelung und ggf. auch andere Schaltstellen (z.B. Bewegungsmelder statt Schalter etc.)
2. rüstet man später eh' nicht mehr wirklich nach
3. kostet das Licht dann auch nicht sooo viel extra, wenn man es g'scheit macht. Wenn Du eh' schon Temperatursensoren in den Räumen über KNX hast, ist der Taster ja fast schon dabei ....

Zur Wetterstation: eine Helligkeitsmessung in 3 Richtungen habe ich noch nie vestanden. Aus meiner Sicht sollte die Helligkeitsmessung richtungsunabhängig sein und die Frage, welche Fassade beschattet wird, macht dann die Logig ... und da unterscheiden sich dann die Wetterstationen von den reinen Helligkeitssensoren. Für Rollos halte ich Helligkeitssensoren völlig ausreichend, um
- Bei Dämmerung die Rollos runterzufahren und ggf. auch wieder aufzuziehen
- Bei starker Sonne ein paar Rollos halb abzufahren.

... allerdings: in der Regel braucht man dafür eine extra-Logik. Z..b. etwas, um eine Zeitschaltuhr zu machen, oder um Azimut und Elevation zu berechnen und danach die Fassade zur Schattierung auszuwählen.

Viele Grüße,

Stefan

[bluesky]

Hallo Michael,
das relativiert die Summe natürlich etwas. Aber auch hier wieder viele Argumente, die eine KNX Integration unterstützen. Bei Alarmanlage wirst Du Fenster und Tür-Kontakte haben, die die Öffnung überwachen. --> Nettes Gimmick für KNX um es weiter zu nutzen. Zusätzlich wird es hoffentlich eine Innenraumüberwachung mit BWM geben. Hier könnte auch eine Doppelnutzung mindestens geprüft werden. Wenn Du das Touchpanel im WZ wirklich bezahlen willst, dann könnte man da auch locker eine KNX Visualisierung umsetzen.

Wichtiger Hinweis: Würde mich bei der konkreten technischen Umsetzung des Fingerprint auf jeden Fall schlau machen. Nicht das Deine nächsten Einbrecher den Fingerprint überlisten, damit die Alarmanlage unscharf schalten und sich gemütlich im Haus bewegen ;-)

[gbglace]

Also naja so ein großes Touchpanel in KNX ist ja gnaz net um anzugeben, aber ehrlich wenn es knapp ist mit dem Budget. Pack in die Wand ne große Dose mit KNX / LAN und 230V Deckel drauf und später nachrüsten. Für das Geld bekommst günstige Taster in KNX inkl. Tempmessung und KNX PM's, mit der Wetterstation und einer gescheiten Logik (z.B. EDOMI wenn Du das selbst was realisieren kannst / möchtest) erziehlst viel mehr Aha-Effeckt als nen kleiner Fernseher in der Wand mit nen haufen Köpfen für die paar Rollos im Haus.
Und vorab gehste das Haus mal mit nem SI durch. Das gibt ein ordentliches Raumbuch. Licht kann man mit strategischem CU in der Decke / Wand gut vorbereiten. In der Verteilung einfach nen simpler dicker Schaltaktor. Dimmen, RGB LEDs usw. das kann man dann nachrüsten. Da kommt mit Sicherheit auch kein wahnsinniger Aufpreis zustande. Aus der EMA lassen sich auch viele Signale via Binäreingänge oder sonstigen KNX Modulen günstig ins KNX für Logiken abzweigen.

Visu ist immer das letzte was man plant weils nur ein zusätzlicher Taster ist. Aber KNX an allem dran haben das ermöglicht erst überall den Komfort und Automatismen.

[Joachim79]

Ich hänge mich mal hier an die Diskussion dran, da ich wie Michael auch eine komplett neue Elektroinstallation benötige.
D.h. vom Hausanschlusskasten bis in den letzten Winkel

Dabei haben wir folgendes vor.

Elektroinstallation mit KNX inkl. Programmierung (damals nur 1 Homeserver und 1 Touchpanel):
siehe Raumbuch
mit Unterverteilung Haus und ELW

Netzwerksystem:
- mit 19" Rack
- Gigabitfähig
- CAT7 Verkabelung
- POE für Kameras etc.

SAT-Anlage

2x Türsprechstelle (1x Video, 1x Audio)
Berücksichtigung Wärmepumpe, PV Anlage

dafür wurden stolze 96.000€ zzgl MwSt aufgerufen
Unser Budget ist nicht mal halb so groß und da ist die Märchensteuer schon enthalten.

Bin für Tipps und Anregungen sehr dankbar. Hatte auch bereits Top Hilfe zu den KNX Komponenten von spassbird * 1000 Dank an dieser Stelle*
Allerdings benötige ich neben dem Support für KNX einen auftraggeberorientierten SI

- Definition Gesamtkonzept
- Zusammenführung von Elektroinstallation, KNX und Netzwerk
- Mindestumfang festlegen im Sinne von KNX "ready"
- Ausbaustufen festlegen damit das finanzielle auch verdaubar bleibt und evtl. auch ein langanhaltender Spass- und Spannungsfaktor bleibt
- Mögliche sinnvolle Eigenleistungen

Insofern wäre ein guter SI, der mal die Gesamtinstallation sauber konzeptioniert gut und wichtig.
Nur wie findet man so jemanden im Raum Stuttgart oder Umgebung?