Altbau - Umbau und nun KNX.

[gordog]

Servus an die Runde.
Wir sind während eines Umbauprojektes zu KNX geschwenkt, da der Umfang der neuen Elektrik diesen Schritt zu mehr Komfort rechtfertigt.
Die initiale Projektierung wird gemacht, die nötigsten Funktionen implementiert. Licht, Strom, Jalousie, "alles aus", etc. Ich werde (dann irgendwann) selbst dann 'an den Erweiterungen spielen'.
Mit der Technologie an sich gibt es keine Probleme, auch habe ich mich mit der ETS etwas befasst. Sehe da wenig (Verständnis) Probleme, da ich in der Vergangenheit schon mit Logikprogrammierung zu tun hatte. Zumindest für die Grundfunktionen sind mir geläufig, habe mich etwas eingelesen und ich habe am Wochenende auch die KNX Schulung im ECampus gemacht.

Aber ich habe einige Fragen, die ihr mir sicher beantworten könnt, da manches nicht ganz klar ist. Meist hakt es an der Vorstellung, was möglich ist und wie es umgesetzt wird.


1) Wir haben momentan eine Gira Türstation (ohne Video) mit TK-Gateway, ist diese ohne weiteres in KNX einbindbar? In welchem Maße?
Eine Ergänzung, ist es möglich, dass z.B. bei einem Klingeln, die Türstation einen Monitor schaltet und das Bild von der Kamera anzeigt', oder dies dann 'irgendwo' hochpopt? Kamera ist aktuell über ein NAS gesteuert.
Muss ich dies alles sofort umsetzen, ändern? oder kann dies später integriert werden?

2) Einbindung einer Alarmanlage (Telenot), das Koppelmodul zur KNX würde 2000€ kosten, welche Vorteile habe ich hier, ist dies 'nötig'? Oder kann ich die beiden Welten munter parallel laufen lassen? Kann man nicht der KNX über einen Eingang sagen "mach hier mal alles an und Jalousien zu" bei einem Alarm (die Telenot hat Ausgänge laut Installateur).

3) Im Hinblick auf die noch durchzuführende Verkabelung. Wie plant ihr im Hinblick auf Eventualitäten die Verkabelung?
Wir starten ja spartanisch aber legt ihr sowohl Bus als auch Strom 'in alle Ecken und Kanten'?
Was macht Sinn? Z.B. Heizungssteuerung zukünftig, siehe Kameras oben, zukünftige Komponenten, etc.Präsenzmelder habe ich z.B. im ersten Schritt nicht vorgesehen, da ich mir ausser im Treppenhaus, nicht vorstellen könnte, wo man die benötigen würde. Bisher hat man halt der Taster gedrückt.
Beispiel: LED im Küchensockel, einfach Bus und Strom hinlegen lassen und dann 'dort verkabeln'? Wie gesagt, eines der vielen Beispiele.
2. Beispiel. Gäste WC, kommt günstiger mit Bewegungsmelder und Standardlüfter, der vom Licht geschaltet wird. Sagt mein Installateur.
3. Gibt es Ecken, wo ihr NICHT auf KNX setzt, also konventionell verdrahtet?

4) Gibt es denn eine Art KNX-Checkliste an Funktionen, damit man seine Ideen etwas strukturieren kann?

Ohne jetzt in's Detail zu gehen, wäre nett, wenn ich hier Anregungen zu normalen Anwendungen bekäme, was ihr denn so als Standard seht, was man gleich implementieren sollte und was man vorsehen kann.



Danke und Gruß
Gordo

[Beleuchtfix]

Hi Gordo und Willkommen im KNX-Land.
Benutze doch mal die SUFU (Das ist das kleine Feld im Kopf - da steht Suchen drin) Da findest du Antworten auf die Fragen 2-4.
Zu 1) Türsprechanlagen haben erst einmal nichts mit KNX zu tun, die Datenrate im Bus ermöglicht es nicht, Adio Signale zu übertragen. Aber es gibt meistens die Möglichkeit die Klingel abzufragen und im KNX System etwas damit zu machen und über den KNX Bus den Türöffner zu betätigen.

Gruß
Florian

[gordog]

Danke, ich lese seit unserer Entscheidung von vor 10 tagen hier und an anderer Stelle sehr interessiert mit. Vieles wurde auch schon dadurch beantwortet.
Zu 2) habe ich nur lange Ausführungen pro und Kontra EMZ lesen können.
Auch sind die Fragen bei 3) quasi das letzte, was ich bisher nicht verstanden habe.

Ich gebe dir recht, dass ich bei Spielerei, sehr viel finden konnte. Ich habe aber eher auf Grundfunktionen für Langeweiler gehofft.

[Beleuchtfix]

zu 2) Du wirst hier auch keine eindeutige Entscheidung treffen, da gehen die Meinungen einfach zu weit auseinander. Deshalb musst du viel lesen, und dich dann selber entscheiden.
zu 3) Selten aus Überzeugung (vielleicht mal abgesehen von der Beleuchtung vor dem Schaltschrank) meistens aus Spargründen.
zu 4) Such mal nach Institut für Gebäudetechnik Checklisten und Richtlinien zum Smart-Home

Gruß
Florian

[gordog]

Besten Dank.

[gbglace]

Es wurde hier vor ein paar Tagen ein neuer Thread aufgemacht mit einer Feature-Liste an KNX-Umsetzungs Ideen. Den sollteste Dir mal anschauen.

Ansonsten:
1) geht alles sofort oder später gerade wenn es getrennte Systeme sind, wichtig ist was Deine Engine ist die das ganze dann darstellt (VISU). Hier kommt es drauf an was die alles für Sprachen kann.

2) Einige Signale lassen sich von der Alarmanlage sicher auch als potentialfreie Kontakte abgreifen und im KNX auf Binäreingänge legen. Je nach Mächtigkeit des KNX-Moduls und dessen Applikation in der ETS kann es auch lohnen die 2k€ auszugeben, weil es dann einfach recht bequem ist.
Allein bei den Fensterkontakten schaue Dir da mal die Anlage genau an. Am Fenster wird man sich ja keine 2 Reeds einmal für die EMA und einmal für den KNX installieren. Da diese natürlich primär auf die EMA gehen ist es also notwendig das auch die EMA in geeigneter Form den Fensterstatus auch an den KNX ausgeben kann. Denn im KNX will man da ggf weitere Logiken mit auslösen für Komfortfunktionen.
Ansonsten bleibt das Vorgehen Sicherheitsrelevante Sensoren gehen zuerst in die EMA und von daher ggf als Output in Richtung KNX andersrum ist es nicht mehr VDS-zugelassen.

3) naja um das vernünftig vorzubereiten macht es eigentlich Sinn seiner Phantasie freien Lauf zulassen und einmal ein Szenario voller KNX-Automatisierungsbegeisterung aller Einwohner durchzugehen und somit einen Maximal-Ausbau und CU-Bedarf zu ermitteln. Als Vorbereitung macht es dann eben Sinn an all diesen Stellen auch eine Dose und entsprechende Leitungen vorzusehen, bzw. Leerrohre. Die Dosen in den Blinddeckeln und Fotos dokumentieren und eingeputzt lassen. Dann hat man später gute Reserven und braucht nicht immer das ganze Zimmer neu malern und aufstemmen.

Ich habe mir einfach jede Steckdose quasi in einer Sternverkabelung angeschlossen ich fand den Aufwand an NYM jetzt nicht soviel mehr gegenüber weniger und dafür nur 1oder 2 Zuleitungen 5-fach für Steckdosen je Raum. Das ist also genau das was man abwägen muss, eine 5-fach je Raum vs jede Dose im Stern zur Verteilung.
Wie in vielen Threads bereits gesagt potentielle TV-Ecken immer mindestens ein eigene 5-fach NYM als auch einzelne eigene 3-fach in der Küche.
Eine KNX-Leitung immer mal unter Sofa / Betten usw. abgreifen zu können kann sicher auch nicht schaden. Hier also auch gern mal eine Dose auf Reserve mit Leerrohr einplanen oder das grüne direkt mit Schlaufe reinlegen.

Bei Licht sehr ähnlich grundlegende Entscheidungen wo man was will und dann gleichmal ein NYM vorbereiten, im Zweifel liegt es eben ein paar Jahre unterm Küchenschrank oder es ist eine Dose im unteren Bereich in der Wand.

a) Gäste WC hat bei mir einem PM an der Decke, Lüfter geht eh immer weil WC hängt als Abluftraum an der KWL, diese wird ggf extra angetriggert wenn der VOC im WC anspringt. Wenn es im WC eh nur eine Lichtquelle gibt genügt der PM ansonsten noch ein Taster für ggf. zusätzliches Spiegellicht. Ausschalten aber auch via PM von daher dort auch einen Mehrkanaligen verwenden.

Da das alles eher Komfortfunktionen sind stellt sich das von wegen günstiger ja/nein nicht immer. Gerade im WC mit nur einer Lampe ist es natürlich am günstigsten nen simpel Wechselschalter einfach für 10€ zu verbauen aber das ist doch nicht das was man in einem KNX-Haus haben möchte. Taster + PM ist natürlich teuer aber in einem Ausbauszenario halt entsprechende Dosen vorsehen. Auch wenn am Anfang Taster billiger sind als der PM in der Decke wäre der PM sofort umgesetzt am Ende doch günstiger als erst Taster und dann noch PM on-Top.

b) es gibt einiges wo KNX nicht das primäre System ist, nur ist klassisch KlickKlack nicht das was KNX ersetzt ;-). Einzige Ausnahme wäre wohl eine Lampe im Technikraum an einem Standardtaster auf eigenem FI und LS sofern mal der KNX ausfällt man im Technickraum noch Licht zum Arbeiten hat.
KNX wird aber gern um DALI ggf 1-wire und DMX ergänzt.

4) naja Grundfunktionen für KNX sind Schalten / Messen Steckdosen / Licht schalten Dimmen / Rollo Jalousie / ERR Heizung. Nah dran sind dann noch Logiken die die vorgenannten automatisieren und dazu noch Wetterstation und weitere Sensoren konsumieren.
Schnittstellenfunktion zu weiteren Gewerken ergeben sich dann durch die VISU wo dann auch sowas wie die Türkommunikation nah an den KNX herangeführt wird.
Auch Adio im Multiroom lässt sich via KNX antriggern ist aber technisch selbst eine eigenständige Installation, gleiches gilt dann für Video. Alarmanlagen können mit gewissen Synergien mit KNx kombiniert werden sind aber wg Zulassungsgründen primär separat.
"Spielereien oder eben die logische Fortführung der o.G. Grundfunktionen sind dann automatisierte Gartenbewässerung und via Logik / Visu / IP-Integration noch viel viel mehr wie Robo-Staubsauger / Robo Rasenmäher.

Ja und in Kombination mit IP-Neuigkeiten lasen sich auch mit KNx ganz neue Bedienkonzepte ermöglichen wie Taster (Taster oder versteckt kapazitiv) / Tablet / mobil (Tablet, handy) / Sprache (Siri / Alexa) / Automatisch (PM und Logiken) und jene entweder alle je allein oder im beliebigen Mix parallel.


Am Ende lass der phantasie freien lauf und gehe zu einem Si der das mit dir sortiert und dann nach priorisierung mit Dir das minimum definieren kann und damit ein Eli an Angebot machen kann welches bezahlbar ist und eine solide basis für einen Ausbau auf Vollausbau ermöglicht, im besten fall nur durch erweiterung im Schaltschrank Austasch einzelner Taster und Ergänzung sehr vieler Logik.
Kosten entstehen weniger durch die Menge an Material (bei gescheiter Auswahl der Komponenten unter Berücksichtigung Funktion und Design) sondern wenn es auch direkt bei Einzug sauber funktionieren soll mit einem guten Komfortautomatisierungslevel, IT-Stunden kosten Geld.

[mfd]

Was ich unabhängig von deiner zunächst geplanten Ausbaustufe nur empfehlen kann, vor allem wenn du dir unsicher bist ob du diese oder jene Funktion benötigst:
Verlege von der geplanten Position ein Leerohr zur UV und auch ein zweites zu deiner IT-Ecke/Rack/Verteilung.

Damit habe ich beste Erfahrungen gemacht, auch im Altbau. Wenn das ordentlich angewandt und für alle Räume umgesetzt wird gibt es später keine Probleme.

Damit läßt sich Strom, Netzwerk, Coax, Bus,... jederzeit erweitern und umgestalten.

Einfach hier mal nach "Leerohr" suchen, da gibt es gefühlt 100 Themen, die alles abdecken.

[Edward]

Es wurde hier vor ein paar Tagen ein neuer Thread aufgemacht mit einer Feature-Liste an KNX-Umsetzungs Ideen. Den sollteste Dir mal anschauen.

gbglace Weißt du noch, welcher Thread das war?

[Dirk will spielen]

Hier ist er:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-knx-spielerei

[gordog]

Hier ist er:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-knx-spielerei

Ja, der ist sehr inspirierend. Aber auch ziemlich freakig, so als Anfänger.