KNX unverklemmt in Schalter und Steckdosen legen?

[fabiradi]

Hallo,

ich stelle mir die Frage, ob das KNX-Kabel, das ja in diverse (alle?) Dosen rein soll, auch überall zwingend verklemmt sein muss?

Zwei Beispiele:

• Taster: Ich setze auf 105 cm jeweils 3 Dosen und darüber immer 2 Dosen auf 145 cm. So bleibe ich flexibel, was die Ausstattung angeht. Es wird wahrscheinlich oft nur die oberste und mittlere 105er-Dose genutzt. Die dritte und die beiden 145er-Dosen bleiben verputzt.
  • Ist es erforderlich (oder ratsam), dass in all diesen Dosen grundsätzlich das KNX-Kabel durchläuft, getrennt wird und dann 4 Mikroklemmen bekommt?
  • Ich könnte es doch einfach dann trennen, wenn es benötigt wird. Die Strecke zum darüberliegenden Taster wird neu gesetzt, weil es sonst vom Kabel nicht passen würde.

Taster etwa so (X ist verklemmt):
(X) 145 cm
(|)
.|
.|
.|
(X) 105 cm
(|)
(|)

• Steckdosen: Irgendwie müsste KNX auch zu den Steckdosen, aber ist das wirklich auch erforderlich oder nur eine Absicherung, die ohnehin nie praktisch zum Einsatz kommt? Man braucht ja auch die erforderliche Trennung zwischen 230V und SELV!
  • Im besten Fall würde an den Steckdosen eine Elektronik-Dose vorhanden sein. Aber der Aufwand ist ja Wahnsinn! Und preislich auch nicht ganz ohne.
  • Was genau soll dann KNX dort? Nutzt man es im Fall der Fälle und bohrt doch eine weitere Dose zum sauberen Anschluss?In der Steckdose darf es ja sowieso nicht verklemmt werden!
  • Wenn es NICHT in den Steckdosen liegt, welche Nachteile hat man später?
  • Oder legt man in eine der Mehrfach-Steckdosen eine KNX-Schlinge (?) und hätte es eben einfach dort, ohne dass es gleich verklemmt ist? Wie genau legt man eine solche Schlinge?

Steckdosen (& = Schlinge):
---(&)(-)(-)--------


Genau genommen möchte ich auch 1Wire mit KNX parallel verlegen. Und auch in "alle" Dosen. Habt ihr das auch so gemacht oder denke ich grad zu kompliziert oder aufwendig?

Ich freue mich auf ein paar hilfreiche Tipps und gerne auch eine angeregte Diskussion ;-)

[Beleuchtfix]

Relativ häufig findest du KNX Leitungen, die mit einer großen Schleife durch die leer Dose gelegt werden, so dass sie anschließend aufgetrennt werden können. Extra verklemmen würde ich nicht - mögliche Fehlerquelle, kostenintensiv und unnütz.

Steckdosen eher ohne KNX, lieber 5(7) adrig anfahren und bei Bedarf eine zusätzliche Leitung 5-adrig in den Schaltschrank legen.

One Wire - wenn du unbedingt willst, dann leg ein Lila KNX Kabel zusätzlich. Richtig sinnvoll ist es aber nur, wenn du viele Messstellen hast, z.B. im Heizkreisverteiler oder im Heizungsraum. KNX Taster oder PMs haben schon oft Temperatursensoren für einen geringen Preis, so dass sich das 2. System nicht unbedingt lohnt.

Gruß
Florian

[spassbird]

Hallo und herzlich willkommen.
ich schliesse mich der Aussage von Florian an.

So richtig sinnvoll klingt das alles nicht. Eher Konzeptlos und übervorsichtig.
Wenn Du alles in allen Dosen haben willst, wird es verdammt eng dort und die Schlitze in den Wänden extrem fett.
Außerdem sollte man gerade in UP-Dosen auf die gemeinsame Verlegung von SELV und Netzspannung achten.
Laut Vorschrift muss da eine Elektronikdose gesetzt werden um die Anschlußräume voneinander zu trennen.
Diese Elektronikdosen sind tiefer als herkömmliche und haben einen Trennsteg zwischen den Anschlußräumen.
Denk jetzt nicht, du hättest da unendlich Platz. Wenn Du z.B. das in einer Steckdose machen willst, soll dort sicher
auch ein UP-Aktor verbaut werden. Den bekommste dann sicher kaum mehr rein, wenn da alle möglichen Kabel (KNX, 1-Wire etc)
schon drin sind.

Mach Dir nen ordentlichen Plan, was Du wo haben willst und verdrahte danach.
Alles andere ist stochern im Nebel oder lesen in einer Glaskugel. Am Ende haste dann vieles verbaut und brauchst es gar nicht.


Gruß Spassbird

[gbglace]

Nicht verzagen einfachen nen Satz Leerrohre in die Wand zw den Dosen dann muss da erstmal gar keine Leitung rein.

Aber auch hier nicht unbedingt zuviel davon. Bei den steckdosen halt einfach eine 5-fach NYM Zuleitung je raum mehr machen dann sind das mal eben 3 weitere Schaltgruppen als reserve, alle auf Dauerstrom ist ja die geringste Übung in der Verteilung.

[fabiradi]

Ich fasse mal zusammen:

• KNX in Tasterdosen ohne direkten Anschluss nicht verklemmen, sondern max. als Schlaufe legen.
• Steckdosen ohne KNX-Kabel
• Steckdosen untereinander mit Leerrohr verbinden für spätere Anpassungen.

Die Sache mit dem 5-fach NYM ist mir schon klar. Das läuft sowieso pro Raum, um 1 Dauerstrom und 2 Schaltungen zu haben. Bei größeren Räumen (oder bekanntem Bedarf) kommen zwei 5er in den Raum. Das dürfte eine gute Flexibilität geben.

So richtig sinnvoll klingt das alles nicht. Eher Konzeptlos und übervorsichtig.

Ich will mal nicht pingelig sein mit dieser Aussage, aber der Unterschied zwischen konzeptlos und flexibel ist nicht sehr groß und mag an der Sichtweise liegen. Ich habe sehr wohl ein Konzept je Raum und lasse mir hier auch eine gewisse Reserve. Ich hatte mir die Empfehlung "KNX in alle Dosen" notiert und bestimmt auch mehrfach schon im Forum gelesen. So ungewöhnlich kann das doch nicht sein. Ich möchte nicht jetzt alles Schlitzen und die Kabel ziehen, um dann später doch etwas vergessen zu haben, was während der Installation recht einfach möglich gewesen wäre.

Wenn Du z.B. das in einer Steckdose machen willst, soll dort sicher auch ein UP-Aktor verbaut werden. Den bekommste dann sicher kaum mehr rein, wenn da alle möglichen Kabel (KNX, 1-Wire etc) schon drin sind.

Genau darum geht es. Ich habe es oft gelesen, dass man später per UP-Aktor einfach eine neue "Funktion" (wie auch immer) hinzufügen kann. Das geht natürlich nur, wenn auch dort KNX liegt. Aber das muss wohl reine Theorie sein, die kaum in der Praxis zum Einsatz kommt. Planen würde ich es sowieso nicht. Alles, was jetzt rein kommt, ist natürlich REG!

[gbglace]

Ja genau bei einer soliden und mit sinnvoller felxiblen Reserve geplanten Anlage sollte es nicht notwendig werden noch in den Setckdosen KNX-vorzuhalten.

Das Leerrohr ist vorallem zum Taster sinnvoll. Es soll ja Geräte geben die gern ne LAN-Leitung konsumieren, gerade auf der Position 1,45.
Seit es ja nun auch KNX-RF gibt ist gerade die Maßnahme KNX in Steckdosen als Reserve noch weniger notwendig geworden. Einen Zugang KNX auf Steckdosenhöhe bietet sich eher dafür an z.B. am Sofa oder unter einem Bett KNX-Sensorik zu installieren in einer Ausbaustufe.

[fabiradi]

Das Leerrohr ist vorallem zum Taster sinnvoll. Es soll ja Geräte geben die gern ne LAN-Leitung konsumieren, gerade auf der Position 1,45.

Wohin soll das Leerrohr denn laufen? Zum Verteiler oder zur nächsten Netzwerkdose? Mein Elli hat nur gelacht, als ich ihm erzählt habe, dass ich alles in Rohren zum Verteiler legen will. Er meint, dass die Kabel direkt unter dem Estrich liegen, weil man die später nicht mehr reinbekommt und das direkte Verlegen jetzt auch viel einfacher ist. Rohre bekommen nur Cat7 und Koax als Schutz. Beim NYM ist das aber nicht notwendig. Für mich spart es Zeit und ich verlasse mich da auf seine Erfahrung.

LAN-Kabel wollte ich direkt auch an 1-2 ausgewählte Stellen führen, an denen mal ein Panel hängen könnte. Wobei auch das eher unwahrscheinlich wird. Wir haben schon lange ein iPad und werden es auch behalten/erneuern.

Die Geschichte mit Leerrohren von überall nach nirgendwo erscheint mir dagegen eher konzeptlos als KNX in Steckdosen. Es macht mir auch kein gutes Gefühl, wenn ich denke, dass ich noch hier oder da ein Leerrohr hätte legen sollen, falls mal ... ja was denn? Das finde ich schon sehr schwierig, an genau das richtige zu denken.

Also: Welche typischen Leerrohr-Fälle sollte ich bedenken?

Seit es ja nun auch KNX-RF gibt ist gerade die Maßnahme KNX in Steckdosen als Reserve noch weniger notwendig geworden.

WLAN und KNX-RF beruhigen mich sehr. Das ist für spätere Erweiterungen jeglicher Art durchaus geeignet. Über Gelb-Grün im Buskabel kommt noch 30V und das sollte dann für diverse Geräte reichen.

Einen Zugang KNX auf Steckdosenhöhe bietet sich eher dafür an z.B. am Sofa oder unter einem Bett KNX-Sensorik zu installieren in einer Ausbaustufe.

Das ist ein anderes Thema und auch "auf dem Schirm". Es ging ja hier vielmehr um die Standardinstallation.

[evolution]

Über Gelb-Grün im Buskabel kommt noch 30V und das sollte dann für diverse Geräte reichen.

Oha, komische Busleitung...

[fabiradi]

Oha, komische Busleitung...

Ach, Gelb-Weiß

[axl00]

Hallo,

ich möchte das Thema noch einmal reaktivieren.
bin gerade dabei im Rohbau Dosen einzuputzen. In den meisten Räumen bin ich mir sicher, wo ich die Busleitung für Taster, Präsenzmelder und Reserve benötige. Speziell in den Kinderzimmern und dem universellen Gäste/Hobby/Playstation/zusätzl. Kinderzimmer-Raum möchte ich flexibel sein.

230V Zuleitung soll 7-adrig von unten (unterm Estrich) in eine Steckdose neben der Tür, von dort 5-adrig eine halbe Runde je nach links und rechts von Dose zu Dose.
KNX läuft in M20 Lerrohren in der Betondecke im Uhrzeigersinn (offener Ring) zu jedem Raum und kommt neben der Tür von oben. UP-Dosen auf 2,20m (VOC Nachrustoption), 1,40m (Glastaster), 1,05m (Taster Nachrüstoption).
LAN/Sat habe ich in 2-3 Ecken vorbereitet als Electronicdose mit M25 Leerrohr sternförmig zum Serverschrank.

Da Kinder ihr Bett vielleicht mal hier mal dort stellen wollen und dieses je nach Alter jegliche Breiten zwischen 90 und 180 cm haben kann, tue ich mich schwer Leerdosen für Taster sowie Steckdosen zu platzieren. Planung (und teilweise sogar Ausführung) schon ein paar mal umgeworfen. Das Ende vom Lied ist wie gesagt, dass ich in fast jeder Ecke eine Electronicdose für LAN/TV und daneben 2-3 Steckdosen gesetzt haben. Die Kleiderschrankecke bekommt nur eine Steckdose.

Ursprünglich wollte ich in diesen Räumen alle Steckosen mit M25 Lerrohr anfahren und NYM + KNX gemeinsam einziehen. Das führt aber zu sehr fummeöigen Übungen mit 2x25 in einer UP-Dose (KNX durchgeschleift). Außerdem bringt mit das Buskabel wenig wenn es in einer Steckdose liegt, oder? Möchte ich es zu einem nachträglich zu setzenden Taster ziehen wollen, müsste ich die Leitung auftrennen und verklemmen. In einer Steckdose ungünstig.

Inzwischen tendiere ich dazu NYM direkt unterputz zu legen, genügend Adern für Schaltungen sind ja vorhanden und NYM durch Leerrohr austauschen/nachziehen ist eh unwahrscheinlich.

Ziehe ich nun KNX ebenfalls unterputz durch alle Steckdosen oder setze ich daneben je eine eigene verputzte UP-Dose für KNX?

Oder ist es sinnvoller die KNX-Leitung in die Electronic-Dosen für LAN zu ziehen? Diese habe ich nur verwendet um mehr Platz für Biegeradien der Cat7-Leitungen zu haben. Diesen Platz könnte man ja auch für KNX-Kabelreserve und Klemmraum mitnutzen und von dort eine zukünftige Tasterdose anfahren.
Falls ja, im Leerrohr oder unterputz? Leerohr durchschleifen würde zu 3 Leerrohren von unten in einer Dose führen.

Vielen Dank für eure Vorschläge zur Best-Practice.

Axel

[ewfwd]

Brauch man denn wirklich in jeder Steckdose KNX? Sofern du 5 Adern hast steht dir auch potentiell immer noch Dali offen mit dezentralen Schaltaktoren ohne dass du nen weiteres Kabel benötigst.
Für wie warscheinlich hälst du es denn dass du KNX in mindestens einer Dose benötigst und bist du bereit nur deswegen jetzt alle Dosen mit KNX auszustatten vom Aufwand her?

Ich persönlich hab auf "KNX in den Steckdosen" verzichtet. Es reicht vielleicht wenn es irgendwo in der Nähe ist sodass man später mit überschaubaren Aufwand es dahin bekommt wo man es dann tatsächlich auch benötigt.

Warscheinlich wird die KNX auf Schalterhöhe sowieso immer mehr bringen als auf Steckdosenhöhe. Ich persönlich ärgere mich teilweise eher über zuviele Löcher (Dosen+Schalter) in der Wand, wo man einst dachte von da muss man umbedingt was steuern können doch dann schnell bemerkt man benutzt es eh nicht.

[concept]

KNX in den Steckdosen bringt nichts ausser der Gefahr, dass die notwendige Trennung nicht eingehalten ist.

Die Verkabelung ist ja ohnehin so, dass die Stechdosen (zumindest pro Raum) sternförmig aus dem Verteiler angefahren werden, während Du alle KNX-Dosen pro Etage einfach durchschlaufst. Also sind das ohnehin separate Leerrohre.

[livingpure]

Der ursprüngliche Beitrag ist zwar uralt, trotzdem noch ein Hinweis dazu: 3 + 2 Tasterdosen finde ich bei KNx völlig überzogen. Da kann man auch gleich eine konventionelle Installation wählen ...

[axl00]

Mir geht es auch weniger darum in den Dosen selbst KNX zu haben. Wie ihr schon angemerkt habt, sind mit 5-7 Adern genügend schaltbare Szenarien möglich. Es geht mir eher darum einen Taster am Bett und/oder Sofa nachrüsten zu können, dessen Positionen ich noch nicht kenne und die sich im Laufe der Zeit auch ändern kann.
Um KNX in der Nähe zu haben würde ich gerne die grüne Leitung an jeder Ecke vorbei ziehen.

Wenn ich die Leitungen ohne Leerrohre in die Dosen führe, könnte ich entweder
a) neben die Steckdosen eine KNX-Leerdose setzen und überputzen oder
b) KNX in die LAN-Electronicdosen ziehen und den ohnehin vorhandenen Platz nutzen. (Man kommt dann ohne aufkloppen an die Busleitung, allerdings hat man auch keine eigene Dosenöffnung auf die man etwas aufsetzen könnte.)

Ansonsten Option c) Leerrohre bis in die Steckdosen führen, aber das Nachziehen parallel zu NYM ist eher unwahrscheinlich und endet in Steckdosen (Problem der Trennung).

Aktuell favorisiere ich b). Spricht etwas dagegen KNX mit Netzwerk/Sat in eine große Dose zu legen?

Die Verkabelung ist ja ohnehin so, dass die Stechdosen (zumindest pro Raum) sternförmig aus dem Verteiler angefahren werden, während Du alle KNX-Dosen pro Etage einfach durchschlaufst. Also sind das ohnehin separate Leerrohre.

Bei mir läuft der KNX-Bus einmal neben der Tür in den Raum und geht zum nächsten weiter. Von dort kann ich runter auf den Betonboden und eine Verzweigung von der Busstruktur durch den Raum laufen lassen.

Warscheinlich wird die KNX auf Schalterhöhe sowieso immer mehr bringen als auf Steckdosenhöhe.

Gerne, aber dann habe ich (verputze) Löcher an einer Stelle wo ich weder lateral noch vertikal weiß ob sie sinnvoll sind. Hatte tatsächlich erst geplant bereits Dosen vorzusehen, wo ein nachttisch stehen könnte, aber es ergeben sich so viele Möglichkeiten, dass der Schalter am Ende sicher eh an der falschen Stelle wäre.

Vielen Dank für euren Input

Axel

[ewfwd]

Spricht etwas dagegen KNX mit Netzwerk/Sat in eine große Dose zu legen

Solange der Mantel bei KNX Kabel dran ist sicherlich nicht. Bei Netzwerk und Sat liegt der Schirm allerdings auf Erde. Das ist nicht SELV, daher müssten zumindest die 4mm Abstand in der Luft eingehalten werden wenn der Mantel beim KNX Kabel ab ist. Zumindest laut Norm.