1-10V vs. direkte PWM-Dimmung

[scope]

Hallo zusammen,

habe heute Morgen einem Gespräch eines Freundes mit seinem Eli beigewohnt. Es ging dabei um die dimmbare Beleuchtung (nur sechs Kanäle) in seiner Wohnung (Neubau).

Der Eli hat folgende Varianten vorgeschlagen:

KNX 1-10V Dimmaktor + 1-10V dimmbares EVG von Brumberg [1] + 12V LED von Brumberg (CV) [2]

Bitte helft mir hier nochmal auf die Sprünge:

Meines Wissens bedeutet es, wenn eine Niederspannungs-LED welche mit Konstantspannung (hier 12V DC) betrieben wird dimmbar ist, dass dies immer per PWM geschieht (bzw. geschehen muss). Per Strombegrenzung geht es ja nicht, da CV.

Nun ist die oben genannte Variante doch doppelt gemoppelt, oder?
Der KNX-Dimmaktor liefert eine Steuerspannung zwischen 1-10V - das EVG macht daraus PWM und da hängt dann die LED dran.

Jetzt wäre es doch technisch besser, einfach ein nicht dimmbares für LED-Beleuchtung geeignetes 12V-Netzteil zu verwenden und mittels eines KNX-LED-Controllers (z.B. von MDT) das PWM direkt zu erzeugen, oder?

Der Eli hat es so vorgesehen, dass jeder Kreis ein eigenes Netzteil bekommt und die Netzteile alle im Verteiler positioniert werden sollen.
Das ist ja schon problematisch bei 12V und nur 1.5mm² Leitungen - aber sofern man jedes Netzteil einpegelt, würde es doch gehen, oder? Also mal von der höheren Verlustleistung abgesehen...

Vielen Dank!

Viele Grüße

Nico


[1]
https://www.brumberg.com/de/leuchten...-12v-dc-dimmb/

[2]
https://www.voltus.de/?cl=details&an...FQafGwod_BINcQ

[Beleuchtfix]

Ich denke, der Vorschlag beruht darauf, dass er die Geräte kennt und 0-10V bis jetzt immer gut funktioniert hat. Manch einer hat Schwierigkeiten mit so neumodischem Schweinkram wie KNX oder DALI. Und bevor man lange probieren und experimentieren muss nimmt man doch lieber die bewährten Bauteile.

Gruß
Florian

[Hubertus81]

Naja wer nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit gehen. Ich mein wenn der Elektriker sich nicht mehr fortbildet dann muss er sich auch nicht wundern wenn er dann auch weniger Geld für seine Arbeit bekommt.
Im Grunde ist Dali ja auch der Nachfolger von 1-10V. Man könnte jetzt sagen dass man mit 1-10V halt "alles" dimmen kann, weil das in gewisser weise ja unabhängig vom Leuchtmittel selbst ist, aber wer weiß ob es dann für die nächste Generation nach LED Lampen überhaupt noch die entsprechenden EVGs gibt die 1-10V können, weil schon sowieso alles Dali ist.
Jede Lampe ein eigenes Netzteil macht in meinen Augen nur sinn sofern man sie dann auch einzelnt komplett vom Netz trennen kann um Standby Verluste zu minimieren. Kann man das nicht geht schon ein großer Vorteil von kleinen PSU vs einem Großen dahin.

Bedenke dass 12V nicht nur bei den Kabeln ein Nachteil ist. Bei sämtlichen EVGs limitiert idr der Strom. Sprich wenn du da mit nur halb soviel Volt ran gehst, heißt das im Worst Case dass du für die selbe Lichtleistung doppelt soviele EVGs benötigst, sprich unter Umständen hast du da dann doppelt so hohe Ausgaben.

Also nen ganzen Raum Hell zu bekommen mit 12V wird wenn man noch gleichzeitig "perfekt" dimmen will wird teurer sein von der Lichtmenge betrachtet.

Einpegeln kannste zwar schon doch ich finde das macht es auch immer nen Stückweit komplizierter wieder. Zumal wenn dir bei ner Parallelschaltung da mal ne Lampe kaputt geht steigt auch die Spannung an den restlichen Lampen.
Würde ich eher vermeiden und möglichst zusehen dass ich wenig Spannungsverlust auf der Leitung selbst habe.

Bei 12V und Zentralen Netzteilen würde ich dann doch schon eher sagen mindestes 2,5m² wenn nicht sogar 4,0, müsste man je nach Leistungsbedarf der Leuchtgruppe ausrechnen...

Zumal das Leuchtmittel welches der Eli vorgeschlagen hat eher nen schlechtes Eindruck macht von den Daten her: Der Voltus Spot sieht hübscher aus, hat 24V statt 12V und ist deutlich billiger.

[Beleuchtfix]

Hubertus, ich stimme dir zu 100% zu, ich empfehle auch keinem 0-10V, wenn es neuere Lösungen gibt, trotzdem kann ich den Elektriker verstehen, er macht das, was er kann.

Gruß
Florian

[hjk]

Naja, bei 6 Kanälen rechnet sich der Aufwand mit Dali überhaupt nicht. Hier macht Dali m.E. keinen Sinn.
Ansonsten wird die 1-10V Version sicher funktionieren und ist vermutlich auch noch preiswerter.
Der Zeitaufwand für Montage und Inbetriebnahme ist auch geringer als bei Dali.
Man kann natürlich auf KNX LED Controller gehen mit passendem Netzteil. Da muss man aber erstmal ein zugelassenes 12V Netzteil haben.

[Hubertus81]

Wirklich Preiswerter, sodass es sich lohnen würde, ist der 1-10V Dimmer, jetzt von MDT ggü dem LED Controller aber nicht in meinen Augen, da ein 1-10V auch noch ein weiteres EVG benötigt.
Bei 6 Kanälen könnte man sich somit einfach 2 LED Controller/Aktoren kaufen.

[hjk]

Hab ja nicht geschrieben, dass das 1-10V preiswerter als Dimmen mit KNX LED Controller ist, sondern preiswerter als Dali.

[scope]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Anmerkungen.

Stimmt denn mein Weltbild mit CV = PWM-Dimmung? D.h. macht das 1-10V EVG auf der LED-Seite PWM?

hjk :
Wenn ich das Schaltbild für euer Dimmsteuergerät (AKD-0401V.02) richtig verstehe, so kann ich für jeden Kanal (mindestens) ein eigenes EVG anschließen.
Dies wäre ja Voraussetzung, um die sechs verschiedenen Kreise einpegeln zu können (sofern nötig - ich weiß nicht, wieviel Watt da pro Kanal drankommen).
Bezüglich Netzteil: Ich dachte eigentlich, dass es die Meanwell HLGs auch alle in 12V Varianten gibt... Die wären doch geeignet, oder?
Nur was mir gerade noch eingefallen ist: Bei eurem LED-Controller teilen sich die vier Kanäle doch das "+", oder? Demnach könnte man hier nicht pro Kanal ein eigenes Netzteil verwenden? Sofern man wirklich die Spannung aufgrund der Leistung und "nur" 1.5mm² anpassen müsste, wäre diese Möglichkeit dann ja doch raus.

Hubertus81, Beleuchtfix
Ich denke auch, dass der Eli das verkauft, was er kennt und supporten kann. Zumal der Eli kein KNX macht. Er ist vom Bauträger, aber soweit offen dafür alles zu verkabeln, die Parametrierung wird dann in Eigenregie erledigt.
Ich dachte halt daran, dass es besser wäre, sofern Aufwand + Preis sich ähneln, die direkte KNX-Lösung zu präferieren.

Viele Grüße

Nico

[Hubertus81]

Das EVG macht aus 1-10V eben das was das Leuchtmittel benötigt. Bei CV ist das PWM, bei CC kann es auch was anderes sein.
Also der Eli verkabelt wie bei 1-10V, nur eben mit nem höheren Querschnitt, und die Leitung für die Energieversorgung des EVGs und des Leuchtmittels entfällt halt.

[Voltus]

Die ganze Zusammenstellung des Elis macht doch keinen Sinn. Er macht nicht das was er kann, sondern beweist eindrucksvoll, dass er sich kaum weitergebildet hat.

- Spannungsfall
- Effizienz
- Lebensdauer
- Montageaufwand
- Brumberg Produkt ist bereits Auslauf

Alles Punkte die gegen seine "Lösung" sprechen.

Warum nicht einfach einen Voltus 24V Spot mit 25Grad und entsprechendem KNX PWM Dimmer? Oder habe ich was übersehen?

[scope]

Hallo zusammen,

Voltus :
Bin da ganz bei Dir.
Fakt ist: Es liegen 1.5mm² - da wird mein Freund auch nix mehr dran ändern, sonst geht der Eli sicherlich auf die Barrikaden.
Und: Die Netzteile müssen zentral in den Verteiler (Halox-Dosen ohne Trafo-Tunnel).

Es sind nur sechs Kreise und "nur" zwei Etagen. Ich würde gerne die Voltus Spots empfehlen - allerdings, daher die Frage oben an hjk, ob man den KNX PWM Dimmer mit einem eigenen Netzteil pro Kanal versehen kann - ich meine, das geht nicht. Beim Enertex LED-Dimm-Sequenzer sieht es meine auch so aus.
Dann könnte man pro Kanal justieren. Wenn auf 24V gegangen wird, bleibt ja aber auch noch mehr Luft, und das ist evtl. gar nicht nötig.

Daher meine Frage an Dich: Ist es realistisch, dass mit zwei Netzteilen insgesamt zu machen (2x Dimmer, ein Netzteil pro Dimmer)?
Dann hätte man pro Etage ein Netzteil und müsste sich von der Spannung eben darauf einstellen, dass man auf der Etage Helligkeitsunterschiede bekommen könnte.
Aber da spielt die Anzahl der Spots ja auch noch eine entscheidende Rolle. Die Brumberg LEDs haben ja nur 176lm, was ich ziemlich wenig finde.
Eure Spots haben da mit 540lm ja ein Vielfaches...
Du sagtest in meinem anderen Thread mal, dass man bis 23V noch keinen (großen?) Helligkeitsunterschied sieht - wenn das pro Kanal nur 3-6 Spots werden und die Leitung nicht zu lang ist, wäre es mit 24V evtl. ja gar kein Problem.

Ich schaue mir nachher nochmal die Kreise bei ihm im Plan an - und wie viele LEDs das pro Kreis werden sollen.

Vielen Dank und viele Grüße

Nico

[Hubertus81]

Wenn 1,5 schon liegt dann 24V. Pro Kanal ein Netzteil geht nicht, du kannst aber einen Repeater pro Kanal hinterschalten wenn du das umbedingt so machen willst dann kannst du einzelne Netzteile benutzen für jeden Kanal. Allerdings brauchst du dann 4 getrennte Repeater, ein 4 Kanäliger geht auch nicht weil der wieder nur ein Netzteil dann kann.

[Voltus]

Hi Nico,

genau wie von Dir beschrieben würde ich es machen.

[hjk]

Beide Versionen werden ohne Problem funktionieren. Bei der geringen Leistung hier mit einem 20W Netzteil gibt es auch bei 12V und 1,5mm keine Probleme mit zu hohem Spannungsabfall. Der Querschnitt ist ausreichend. Es sei denn die Leitungen sind länger als 25m.
Von da her scheint die Auslegung vollkommen in Ordnung zu sein.
Die Frage ist, ob die Helligkeit ausreichend ist. Es gibt hier aber keine Information zu der Anforderung.
Die Technik mit 1-10V wird seit vielen Jahren ohne Probleme eingesetzt. An jedem Kanal können 1-30 EVGs angeschlossen werden.
Die Technik setze ich selbst bei uns im Firmengebäude mit LED ein. Da werden viele 18W Spots mit 1-10V geregelt. Da kämen Aufgrund der Leitungslängen und Anzahl Spots LED Controller nicht sinnvoll zum Einsatz.

24V mit LED Controller ist bei Elektrikern noch kaum verbreitet. Im Forum hier ist es genau umgekehrt.
Natürlich ist es eine gute Alternative. Wenn die Leuchten bleiben sollen, würde ich aber nichts ändern.
Also, wenn die Helligkeit ausreicht, gibt es keinen Grund die Planung des Elektrikers schlecht zu reden.

[Hubertus81]

Aber soweit runterdimmen geht doch nich? Ich mein 10V entsprechen doch 100% und 1V demnach 10%, oder nicht? Und der Bereich unter 1V ist gar nicht so ganz einheitlich geregelt soweit ich informiert bin.
Wird es bei eurem 1-10V Dimmer denn auch ein Update geben für TW ?
Benutzt du als Signalleitung für 1-10V Telefonkabel?