Elektriker vermurkst Installation: "hab gar nicht ins Schema geschaut"

[Beleuchtfix]

Ist schon beeindruckend, wie kreativ auf dem Bau gemurkst werden kann. Je nach eigener Erfahrung kann man das sich so gar nicht vorstellen, und als Bauherr man muss sich schon in viele Gewerke einarbeiten.

Viel Erfolg beim Beaufsichtigen :P

Gruß
Florian

[concept]

Ja, aber eigentlich sind solche Diskussionen hinterher schon seltsam!

Das Verfahren, so wie ich es kenne und mache ist (Kurzform): Bedürfnisse festhalten (zB Raumbuch), Schaltpläne erstellen und dann Installationspläne, welche sich an den Verteilerplänen orientieren. Diese kriegt der Elektiker und er macht dafür ein Angebot. Dann installiert und schliesst so an, punktum! (ohne dass seine Meinung dazu erfragt wird).

Und irgendjemand muss die "Lead" haben, die Verantworlichkeiten müssen klar sein.

Klar geht auf jeder Baustelle auch bei bester Planung und Kontrolle immer wieder was schief, jeder Bau ist ja ein neuer Prototyp, aber dieses Beispiel sieht für mich wie ein grosser Planungsfehler mit jehlender Kontrolle und fehlenden Verantwortlichkeiten aus.

Aber an MoseP , Du schreibst es ist eine Totalrenovation. Das liest sich für mich nicht so, als dass jetzt Röhren falsch in den Beton eingezugen wurden, odrrr? Wenn das alles AP montiert wurde, dann wäre mein Tip: alles herunterreissen und gemäss Plan neu installieren.

[rosebud]

Mich macht nachdenklich: So ganz deutlich geht aus dem Geschreibse von "Zusammenfassen" nicht hervor, daß jede Phase ihren eigenen Nulllleiter hat. Oder benutzt man unterschiedliche Phasen für einen gemeinsamen Nulllleiter?

[ididdi]

rosebud Vielleicht verstehe ich deine Frage nicht, aber wo ist das Problem wenn ich einen Nullleiter für verschiedene Phasen nutze? Nichts anderes machst du bei jedem Drehstromanschluss.

[evolution]

Dietrich, denke er meint je FI...

[Hennessy]

@ MoseP: die von dir gewünschte Steckdose heisst 3S (für 3x geschaltet), findet sich im Feller Katalog 2015-2017 auf Seite 2.6 und kann unter der "657 155 000" bestellt werden. Sollte selbst dein Eli schaffen. Ich habe sie schon verbaut, also es gibt sie wirklich! https://online-katalog.feller.ch/kat...7303.FMI.3S.61

[Uwe!]

Aber bitte nur in "olive"

[pitschr]

rosebud beachte, dass der Threadersteller aus der Schweiz kommt wo LS und LS/FI zusätzlich mit vorauseilenden Nullleitern abgesichert werden.

[Hennessy]

In der Schweiz kommen Neutralleitertrenner pro LS-Kreis zum Einsatz.

Das Problem ist aber wohl wie folgt: in der Schweiz wird im normalen Ausbau alles (Steckdosen, Licht, Jalousien) über dieselbe Abzweigdose und vom selben LS-Kreis angefahren. Ein LS-Kreis kann gut mehrere Schlafzimmer abdecken. Insofern erstaunt mich das vom TE geschilderte Eliverhalten überhaupt nicht. Der hat einfach so wie schon die letzten 50 Jahre er machte, eingelegt.

Um nun alles zu trennen, braucht es halt zusätzliche Neutralleiter, um die LS-Kreise nach Gewerk zu entflechten.

[MoseP]

Das Verfahren, so wie ich es kenne und mache ist (Kurzform): Bedürfnisse festhalten (zB Raumbuch), Schaltpläne erstellen und dann Installationspläne, welche sich an den Verteilerplänen orientieren. Diese kriegt der Elektiker und er macht dafür ein Angebot. Dann installiert und schliesst so an, punktum! (ohne dass seine Meinung dazu erfragt wird).

Genau so ist es erfolgt. Sagt der Eli selber auch. Aber er hat's beim Verlegen nicht richtig angeschaut.
Ja, Totalrenovation, alles in Leerrohren in der Wand - viele, siehe Bild der Leerrohre im UG an der Decke vor dem Technikraum.

Das Problem ist aber wohl wie folgt: in der Schweiz wird im normalen Ausbau alles (Steckdosen, Licht, Jalousien) über dieselbe Abzweigdose und vom selben LS-Kreis angefahren. (...) Der hat einfach so wie schon die letzten 50 Jahre er machte, eingelegt.

Genau so ist es... er ist zwar deutlich jünger als ich, aber genau das war seine Aussage "Ich hab nicht ins Schema geschaut, braucht man ja normalerweise auch nicht, denn man macht das ja immer so und so."

Um nun alles zu trennen, braucht es halt zusätzliche Neutralleiter, um die LS-Kreise nach Gewerk zu entflechten.

Ja, so wurde mir das auch bestätigt. In der Schweiz werden ja Einzeldrähte in Leerrohren verlegt, nicht NYM5x1,5 oder so.

Für das "Problemkind EG" ist die Situation wie folgt:
Licht und Steckdosen wurde nahe der Steigzone in Abzweigdosen zusammengefasst und dann in Leerrohren nach unten zum Verteilerschrank geführt. Aber genau im EG laufen dann die Leiter für die Steckdosen und die Leuchten zusammen in einem 32er Rohr nach unten. Das ist wohl voll bis zum Anschlag, zusätzliche Neutralleiter könnten nur in einem anderen Rohr verlegt werden Also bliebe nur ein neues Rohr durch den Fussboden zu bohren und im UG die angehängte Decke wieder zu öffnen und von dort in den Technikraum. Der Aufwand und die Sauerei wären sehr gross.
Frage wäre, ob die zusätzlichen Neutralleiter auch in einem bestehenden anderen Rohr gezogen werden könnten, z. B. dem KNX-Rohr?

Die Frage ist nun, ob ich dieses Problem "Licht und Steckdosen in einem Stromkreis (FI)" akzeptieren soll. Die Abzweigdosen befinden sich in einem Hohlraum über dem Garderobenschrank. Wenn ich später mal die Beleuchtung auf 24 V umstellen möchte (ein Grund für getrennte Kreise) wäre es möglich, hier das Netzteil und die LED-Controller unterzubringen und ab hier getrennt zu fahren (erst ab hier sind die Leerrohre Licht und Steckdosen getrennt - bei zentraler 24V-Versorgung von unten wären sonst 24V und 230V in einem Leerrohr). Wäre das aus Eurer Sicht akzeptabel, oder welche anderen Probleme könnte das bedeuten?

[pitschr]

Die Frage ist nun, ob ich dieses Problem "Licht und Steckdosen in einem Stromkreis (FI)" akzeptieren soll. Die Abzweigdosen befinden sich in einem Hohlraum über dem Garderobenschrank. Wenn ich später mal die Beleuchtung auf 24 V umstellen möchte (ein Grund für getrennte Kreise) wäre es möglich, hier das Netzteil und die LED-Controller unterzubringen und ab hier getrennt zu fahren (erst ab hier sind die Leerrohre Licht und Steckdosen getrennt - bei zentraler 24V-Versorgung von unten wären sonst 24V und 230V in einem Leerrohr). Wäre das aus Eurer Sicht akzeptabel, oder welche anderen Probleme könnte das bedeuten?

Ich glaube, diese Entscheidung kann dir keiner abnehmen.

Für mich persönlich war getrennte Stromkreise für Licht und Steckdosen wichtig: Beispiele: Wenn ich Saft bei Steckdosen abdrehen muss, möchte ich gerne weiterhin Licht haben. Licht ist auch schön, wenn ein Gerät ein z.B. Kurzschluss verursacht.

Bei mir stellte sich diese Frage gar nicht, da alle meine Spots mit 24V + DALI betrieben wird und somit habe ich automatisch getrennte Stromkreise.

Wenn du später auf 24V (warum später?) umstellen möchtest, dann brauchst du noch ein Ader für "-" (minus). Nullleiter kannst dann nicht dafür verwenden. In meinem Fall war die zentrale Versorgung ideal (Netzteil und EVG im Hauptverteiler). 24V und 230V im Rohr geht prinzipiell, jedoch müssen diese Kabel ausreichende Isolation aufweisen und 24V Kabel muss auch für 230V zugelassen sein.

Generell würde ich für Licht (auch 230V) ein eigenes Kabel nehmen um induktive Übertragung zu vermeiden. In meinem Fall hatte ich im Schlafzimmer das Problem, dass die LED Lampe schwach glimmerte wenn das Licht auf "aus" war aber die geschaltene Steckdose "an" war. Das Problem wurde durch ein separates Kabel gelöst.

[gbglace]

Ich stelle mir hier immer die Frage wie das in CH denn so zulässig ist. In D darf es je Leerrohr und/oder NYM nur einen Stromkreis (ggf allpoligtrennbar oder Drehstrom) aber auf jeden Fall nur einen FI-Kreis geben. Wenn Du da nun einfach in deine Leerrohre Neutralleiterlitzen nachziehst und die dann in deinem Verteiler auf diverse LS/FI Kombinationen verteilst ist das dann noch zulässig wenn das alles in einem Rohr verlegt ist? Ich denke ohne neue zusätzliche Rohre wird das eh nicht funktionieren.

Wobei ich mir wiedrum nur schwer vorstellen kann das in einem Rohr Aussenleiter verlaufen und in einem anderen die verschiedenen Neutralleiter. Wer soll denn da noch sichergehen können das so ein Rohr Spannungsfrei ist? Wg Licht im Raum beim basteln an Steckdosen wir dann ja auch net gehen. Weil alle Leitungen Spannungsfrei sein müssen und somit das gesamte Rohr.

Aber naja soll jeder machen wie er will, aber am Ende nicht bei der Versicherung nach Schadenersatz fragen.

[concept]

In der Schweiz werden ja Einzeldrähte in Leerrohren verlegt, nicht NYM5x1,5 oder so.

Sooo einfach ist das auch wieder nicht! Das kennt man traditionell aus Kleininstallationen (also Wohnungen). Und es ist nur zulässig, wenn:

a) Die Kabelschutzrohre direkt in den Elektroverteiler münden (also so bei UP-Kleinverteilern in der Wand, wie man sie von früher bei Wohnungen kennt)

b) Pro Rohr darf nur ein einziger Stromkreis eingezogen werden (also alles, was an einer Sicherung hängt).

Bei KNX-Installationen arbeitet man folgerichtig auch in der Schweiz grundsätzlich mit Kabeln und nicht mit Einzelleitern.

c) Die Idee, einen Nullleiterdraht in ein anderes Rohr einzuziehen ist gegen die Vorschrift und auch aus EMV-Sicht Quatsch

Und richtig, eine Entscheidung können wir Dir hier keine abnehmen.
Für mich wäre der Fall klar! Alles raus und neu nach Plan installieren! Gemäss dem Slogan von Heckler & Koch: "NO COMPROMISE" !

[Hennessy]

Das wäre schon etwas Murks und der Eli müsste dann auch konsequent überall die Schilder "Achtung Fremdspannung" anbringen, um zu markieren, dass mehr als ein LS abgeschaltet werden muss! Wahrscheinlich hat er das mal gelernt, aber nie gebraucht, d.h. bitte ihn daran erinnern!

[MoseP]

b) Pro Rohr darf nur ein einziger Stromkreis eingezogen werden (also alles, was an einer Sicherung hängt).

Wieder etwas gelernt, vielen Dank!

Was mich bald am meisten ärgert ist, dass der Elektriker mir sowas nicht sagt. Es kommt immer nur "Das macht man so" oder "nicht so" oder einfach nur "Ne das geht nicht". Aber ich bekomme nie eine Begründung. Die Frage nach den Nullleitern musste ich ihm als Ja/Nein-Frage stellen. Zum Auftrennen der Kreise für Steckdose und Licht meinte er nur "die Leiter sind ja alle zusammen in einem Rohr nach unten", aber dass aus diesem Grund jegliche Überlegung zu getrennten Stromkreise mit diesem einen Rohr gegen die Vorschrift ist hat er mir nicht gesagt. Da hätten wir uns einige Zeit und Diskussion sparen können.

Für mich wäre der Fall klar! Alles raus und neu nach Plan installieren! Gemäss dem Slogan von Heckler & Koch: "NO COMPROMISE" !

Da ist was dran (und der Slogan stimm ja tatsächlich!). Doch es kommt auch der WAF ins Spiel. Ab Ende Juli mit Kind in einem Haus ohne Strom wohnen ist irgendwie schwierig...

Vielleicht zu concept s Erheiterung aktuelle Fotos vom Schaltschrank. Fällt da jemandem was an den Anschlüssen auf, weshalb ich den Eli besser sofort rauswerfen und aus Sicherheitsgründen auf seine Kosten einen anderen beauftragen sollte?