Frage zum "schalterlosen Konzept"

[DonMarcello]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu dem im Heinle Buch immer wieder erwähnten Aufruf, das Schalter im Smart Home vermieden werden sollen und dafür Präsenzmelder/Bewegungsmelder eingesetzt werden.

Beim einfachen Licht an- und ausschalten kann ich mir das vorstellen. Aber wie sieht es mit der Jalousie/Rolladen/Szenen-Steuerung aus? Soll das alles zentral über eine Visu gesteuert werden?

Wie ist es, wenn man schlafen geht, der Präsenzmelder aber immer wieder das Licht anmacht. Per Schalter würde ich einfach eine Szene aktivieren. Wie mache ich das dann nach dem schalterlosen Konzept? Eine Szenensteuerung nach Zeit oder Außenhelligkeit halte ich für zu unflexibel.

Vielleicht habe ich das auch einfach etwas missverstanden, nur kann ich mir das gerade nicht wirklich vorstellen. Wäre natürlich schön wenn man auf alle Schalter verzichten könnte. Das gesparte Geld wäre ja nicht zu vernachlässigen.

Wäre super wenn ihr mir ein paar Denkanstöße geben könntet.

Danke!

[jaydee73]

Also das schalterlose Konzept ist sicherlich die Hardcore-Umsetzung des Smart-Home-Gedankens. Und wie so oft, heißt es auch hier: Es kommt darauf an. Es mag Konstellationen geben, wo komplett schalterlos gebaut wird. Ich würde mal behaupten, dass eine sinnvolle Reduktion der Schaltermenge aber der bessere Weg ist.

Jalousie/Rolläden könnte man noch vollständig automatisieren (Wetterstation, Tag/Nacht-Objekt und ggf. Logik-Engine) und das ggf. durch eine Visu dann zumindest noch manuell bedienbar machen.

Gleiches gilt für die Heizungssteuerung. Wobei da dann wieder der nächste Punkt kommt: Schalter haben häufig einen Temperatursensor eingebaut, den man gut für die ERR nehmen kann. Fehlt der Schalter, braucht man einen separaten Sensor.

Aber im Bereich Licht würde ich das (zumindest in bestimmten Räumen) auch nicht hinbekommen wollen. Durchgangsräume (Flur, Treppenhaus, HWR, vielleicht sogar noch Gäste-Bad) ok, aber in Wohn- und Schlafräumen nehme ich auch einen Schalter. Aber eben nur einen (der dann auch Jalousie und Heizung steuern kann) und eben keine Schalterbatterie an der Tür und zusätzlich noch am Fenster.

[derBert]

Wir haben beides im Haus. Nach fünf Jahren ist die Erfahrung im Wesentlichen die: Es gibt Steuerungsanforderungen, die man eindeutig beschreiben kann. Also z.B. "Wenn im Haus über 24°C und mehr als n Sonne und Uhrzeit zwischen x und y und keine Putzsperre und kein Feueralarm und die Terassentür nicht offen, dann fahre die Südjalousie in Beschattungsposition."

Bei diesen Anforderungen kommt es nur darauf an, genau das Verhalten und die eigenen Wünsche zu beobachten (über Monate hinweg, während man schon im Haus lebt) und die Parameter so lange anzupassen, bis man mit dem Ergebnis zufrieden ist. Wenn die Anlage runter- oder rauffährt obwohl man selbst das gerade doof findet, muss man halt überlegen, wieso sie jetzt so agiert und ob man die Regel weiter optimieren kann.

Und dann gibt es nach unserer Bewohner-Erfahrung Dinge, die man nichtmal eindeutig sprachlich in Regeln beschreiben kann. Da KANN es also logischerweise keine Automatik geben, die das vernünftig löst! Z.B. haben wir im Wohn-/Essbereich 8 getrennt regelbare Lichtquellen. Diese nutze ich sehr unterschiedlich abhängig z.B. von meiner Stimmung. Fühle ich mich noch wacher (mehr flächiges List) oder bin ich schon müde und will gleich ins Bett (nur noch punktuell und bewusst eher dunkler)? Lese ich ein Buch (Licht direkt auf die Seiten) oder auf dem Tablett (eher diffuse Aussenrum-Beleuchtung)? Diese Dinge kann kein Automatismus dieser Welt abbilden. Entweder lasse ich mich also in ein technokratisches Konzept zwingen - Das Haus bestimmt über mich, weil es cool ist - oder habe ich dafür dann doch lieber eine Nutzerschnittstelle (Schalter, Visu, Mikofon, ...) um individuell eingreifen zu können?

Ich glaube, die Mischung macht es. Was aber wichtig ist: Sich vorher wirklich intensiv Gedanken zu machen mit dem Bestreben, soviel wie möglich zu automatisieren! Tut man dies nicht, wird man vermutlich viel Automatisierungspotential verlieren. Und: Für die meisten Automatiken eine Sperr-Funktion vorsehen. Haben wir fast überall und wird auch immer mal wieder benutzt - und sei es nur, weil die Kinder abends "Verstecken-im-Dunkeln" spielen wollen und man die ganzen PMs, BMs und Lichtschranken stillegt.

[evolution]

Sehe ich genauso. In die Heizungssteuerung muss man nicht eingreifen, wenn diese gut abgeglichen ist. Idealer Weise automatisiert man auch die Behänge vollständig. Wenn man keine Automatismen für e.g. Abdunkeln beim Fernsehen erstellt, dann bräuchte man eben einen Taster. Lediglich Lichtstimmungen lassen sich nicht immer zu 100% automatisieren, wodurch ein Taster zum Umschalten, Einstellen oder Szenenaktivierung in den meisten Fällen durchaus Sinn macht.
Da man ohnehin in jedem Raum einen Temperaturfühler für die RTR benötigt, kann man diesen auch gleich in einem Taster einplanen - das ist günstig und bringt Mehrwert. Und diesen Taster kann man eben dann auch mit den rudimentären Raumfunktionen oder Szenen belegen.
Persönlich kenne ich lediglich ein Haus, indem das tasterlose Konzept konsequent umgesetzt wurde. Allerdings ist die Anzahl der hierfür notwendigen Logiken sehr hoch, was selbst mich von einer Umsetzung dieses Konzepts abschrecken würde. Bewährt haben sich ein Taster pro Aufenthalts-, Schlafraum und Bäder - in den anderen Räumen (Fluren, Treppen, WCs und Kellerräume) sind Präsenzmelder meist ausreichend. Für alle Ausnahmesituationen und Eventualitäten kann man sich die Funktionen zur Sicherheit auf eine Visu legen.

[DonMarcello]

Erstmal vielen Dank für eure Antworten!

aber in Wohn- und Schlafräumen nehme ich auch einen Schalter. Aber eben nur einen (der dann auch Jalousie und Heizung steuern kann) und eben keine Schalterbatterie an der Tür und zusätzlich noch am Fenster.

Schalterbatterien lassen sich ja wunderbar mit KNX vermeiden. Ich finde diese Umsetzung ist absolute Pflicht.

Bewährt haben sich ein Taster pro Aufenthalts-, Schlafraum und Bäder - in den anderen Räumen (Fluren, Treppen, WCs und Kellerräume) sind Präsenzmelder meist ausreichend. Für alle Ausnahmesituationen und Eventualitäten kann man sich die Funktionen zur Sicherheit auf eine Visu legen.

Sehe ich genau so. Mich hat es nur interessiert weil ich mir es nicht so wirklich vorstellen könnte in den Wohnräumen keine Schalter zu haben, weil es einfach zu viele unterschiedliche Szenarien gibt, wo sich häufig nur Details ändern. Ich finde das ist im Buch zu scharf dargestellt. Dort hört es sich so an, als würde man Schalter nicht brauchen.

Ihr schreibt, dass ihr in Wohnräumen Schalter einsetzt/plant. PMs habt ihr dort aber trotzdem verbaut, nehme ich mal stark an, oder?

[fabian82]

Im Schlafzimmer habe ich 3 Schaltstellen, einmal an der Tür, dann noch an jeder Bettseite.

PM's sind in jedem Raum verbaut um beispielsweise neben Licht auch Lüftung, Heizung usw. zu steuern

[jaydee73]

Ihr schreibt, dass ihr in Wohnräumen Schalter einsetzt/plant. PMs habt ihr dort aber trotzdem verbaut, nehme ich mal stark an, oder?

Da gehen die Meinungen auch stark auseinander. Es gibt Verfechter der "In Wohnräumen machen PM keinen Sinn"-Strategie, genauso wie es Verfechter der anderen Seite gibt.

Ich selbst werde wohl PM und Schalter verbauen (Haus derzeit in der Planungsphase). Dann bin ich zumindest für alle Optionen gerüstet.

[mwKNX]

Ich kann evolution und derBert nur zustimmen. Außerdem ist ja jedes Haus/jeder Grundriss anders. Treppenhäuser und Flure sind auch so unterschiedlich, dass man nicht eindeutig sagen kann, dass in diesen Verkehrsflächen PM oder BWM grundsätzlich sinnvoll sind oder nicht.
Am besten das Buskabel an entsprechenden Stellen in Schlaufen in UP-Dosen legen um geg. einen Sensor/einen Taster nachrüsten zu können.

[evolution]

Ihr schreibt, dass ihr in Wohnräumen Schalter einsetzt/plant. PMs habt ihr dort aber trotzdem verbaut, nehme ich mal stark an, oder?

Sebstverständlich, sonst würde man den Komfort ja nicht in vollem Umfang nutzen können.

[honkytonkguy]

In Büchern steht ja auch nicht DIE Wahrheit, sie spiegeln immer auch die persönliche Sicht der Autoren wieder (Studien mit n>1000 mal ausgenommen). Für Taster und PM gibt es kein allgemeingültiges Rezept, das ist viel zu individuell. Überall PM benötigt man bspw. dann, wenn man An-/Abwesend automatisieren will. Allerdings funktioniert das mit Haustier schon nicht mehr. Ich habe bspw. im SZ derzeit noch keinen PM, da ich gar nich wüsste, was ich damit machen soll. Im Schlafzimmer halten wir uns tagsüber nie auf, falls doch hat man entweder besseres zu tun oder liegt krank im Bett. Und Nachts wäre der PM eh gesperrt. Zum durchlaufen braucht es auch kein Licht, da der Flur von dem man kommt hell genug beleuchet und in der Ankleide geht Licht auch automatisch. Wie man sieht, hängt das sehr stark vom Grundriss und den persönlichen Befindlichkeiten ab. Vorsehen würde ich die Positionen aber in jedem Fall und überall. Im Bad bspw. schalte ich per PM die Zirkulation, Geruchsabsaugung vom WC, Musik...

Und zum Thema Schalterbatterien muss man ehrlich bleiben. Würde man typische KNX-Mehrfach-Taster oder gar einen GT2 smart mit konventionellen Standard-Einfach oder Doppelwippen nachbauen wäre das mehr als gruselig. Man spart sich zwar durch Automatisierung den typischen Lichttaster, aber dafür schaltet man Szenen, Steckdosen und in vielen Fällen hat man auch "übertrieben" viele Lichtquellen und die noch nahezu alle dimmbar.

[evolution]

Nicht nur für die Anwesenheitsmeldung nutzen wir die PMs, das ist eher ein "Abfallprodukt". Vielmehr ist es das Schalten von Licht in allen Räumen ohne einen Taster nutzen zu müssen (man gewöhnt sich da echt schnell dran). Und auch in den Schalfzimmern macht es Sinn, die Beleuchtung (in der Nacht ganz schwach und während der Dämmerung heller) einzuschalten, wenn man e.g. den Toilettengang antritt oder aufsteht. Das ist nur eine Frage der richtigen Positionierung und Auswahl. Auch muss man ja nicht zwingend das Licht über den PM einschalten; so schalten die PMs das Licht in unseren Kinderzimmern "nur" bei Abwesenheit aus.
Schwieriger wird es bei Haustieren - aber der MDT BWM55 ist ja zum Glück für Haustiere bis 12kg geeignet!

[honkytonkguy]

Schon klar, Licht ist ja der bekannsteste Einsatzzweck. Mir ging es nur darum, dass man für die sichere Erkennung von An-/Abwesenheit eben flächendeckende Sensoren benötigt. Daher kann es schon darum Sinn machen. Und klar, der Nutzen als Halbautomat ist auch hilfreich. Aber der Rest ist eben sehr individuell. Ich will nachts bspw. kein Licht wenn ich aus dem Bett steige, ich sehe genug und mich stört es auch, wenn ich nicht gerade im Tiefschlaf bin. Und die Positionierung des BWMs auf 1,10 um den Hund auszublenden, macht es sehr spannend wenn man gleichzeitig das Bett ausblenden möchte Alles sehr individuell und zugegeben unser Grundriss des SZ mit Bad und Ankleide ist nicht gerade typisch. Manche Konstellationen schaffen eben solche Komplexität, dass es smarter ist bei Bedarf den Taster zu benutzen. Habe sonst ja viele PMs und bin auch happy damit. Aber gerade Licht passt trotz Tag/Nacht Dimmwerten halt nicht immer. Und es muss eben auch für alle Bewohner passen. Gutes Beispiel ist auch durchlüften im Sommer, da will ich das Licht nicht an haben, damit die Blutsauger draußen bleiben. Also bleibt es einfach aus. Wobei es wäre eine Challenge... PM beim Öffnen des Fensters abschalten, wenn Sommer = 1 (Kalender?) und Uhrzeit 19-7 Uhr und Temp außen < innen und Rolladen 0%...