KNX/EIB Verständnisfragen KNX, Visu, Logik, Loxone..

[hakkinen]

Hallo,
lese hier schon länger mit, habe mit KNX leider noch keine Erfahrung, kenn mich aber mit Elektrotechnik und Programmierung ziemlich gut aus.

Plane gerade unser EFH, welches dann auch über KNX gesteuert werden soll. Meine erster Plan war ich lege mir einen Loxone Miniserver zu (ja, ich weiß der hat hier keinen guten Ruf) und steuere damit alle Sensoren, Aktoren per KNX an.
Vorteil: keine ETS notwendig, Visualisierung und Logik alles mitdabei.
Nachteil: alle KNX Geräte müssen dumm geschalten werden, Programmierung angeblich manchmal umständlicher, zentraler Server

Da nun hier immer wieder eher negative Erfahrungen bzgl. Loxone zu lesen sind, kommen mir langsam meine Zweifel und ich suche nach Alternativen:

Angenommen ich würde auf den Miniserver verzichten, dann benötige ich zuerst mal die ETS und ein IP-Gateway zur Programmierung. Dann kann ich alle Grundlegenden Funktionen schon mal in KNX umsetzen (Taster, BWM,... schaltet Licht, bzw. löst irgendeine Aktion aus).
Aber intelligentere Funktionen wie z.B. fahre immer Mo-Fr um 6 Uhr alle Jalousien nach oben, würden nicht gehen, da der Bus ja zum einen keine Uhrzeit kennt und auch jemanden braucht der die Aktion auslöst? Habe ich das soweit richtig verstanden?

Hierzu brauchts dann wieder einen Server, EIB-PC oder was auch immer? Könnt ihr mir hierzu einige günstige Alternativen (<400€) empfehlen?
Visualisierung fehlt natürlich ebenfalls, hier bin ich schon auf EDOMI gestoßen, sowas könnte man aber auch erst 1-2 Jahre später nachholen.

Wie sieht dann hier die Programmierung aus? Grundlegende Funktionen programmiere ich in der ETS, aufwändigere (z.B. Alarmanlage) separat am z.B. EIB-PC? Oder lässt sich das auch alles zentral über die ETS programmieren?

Angenommen ich würde wegen der Logikfunktionen und Visualisierung doch nicht auf den Loxone Miniserver verzichten wollen, die Grundfunktionen aber über die ETS programmieren (KNX Geräte als nicht dumm schalten) und nur für aufwändigere Logiken den Miniserver verwenden? Mit welchen Einschränkungen muss ich dann rechnen?

[BlackDevil]

Ich bin zwar auch noch neu in der KNX Welt, möchte aber direkt das Buch von Stefan Heinle empfehlen.

Kernkompetenz bei KNX ist die dezentralisierung der Intelligenz. Sprich, du brauchst keine zentrale Intelligenz die alles steuert da die Geräte diese bereits mitbringen. Und KNX Geräte können weit mehr als "Wenn Befehl von Adresse XXX kommt schalte Lampe an". Schau dir mal die Handbücher der Aktoren und Sensoren an.

Die Uhrzeit bekommst du durch passende Geräte auf den Bus, zum Beispiel Gira G1 oder Theben ZS 600 DCF KNX. Das sind zwei Beispiele, es gibt sicher noch mehr.

Soweit ich das verstanden habe bekommst du mit KNX eine Laien-Alarmanlage hin, aber keine die eine Versicherung abnehmen würde. Die Funktionalität bekommst du aber ohne einen extra Server hin, viel mehr als "WENN Fenster_Offen & Abwesend DANN alarm_an" benötigst du ja nicht. Eventuell brauchst du einen Logikbaustein zusätzlich.

Ich war sehr von Loxone überzeugt und habe mich in das System eingearbeitet. Der Miniserver macht das Thema extrem Schmackhaft. Wenn man aber genauer hinsieht, stellt man schnell fest das man in der Geräteauswahl ziemlich eingeschränkt ist. Intelligente Taster, wie man sie von KNX kennt, bekommt man nur schwer von anderen Anbietern an den Miniserver. Und mangels Bus muss alles herkömmlich an eine zentrale Stelle verkabelt werden, was einen höheren Aufwand bedeutet als bei KNX, wo in sehr vielen Fällen die grüne Leitung genügt (oder Lila, für 1-Wire).

Wenn du eine wirklich extreme Logik aufbauen möchtest, die du nicht mehr über einen der vielen angebotenen Logikbausteine hinbekommst, denke lieber über eine kleine SPS (Wago, Beckhoff) oder einen passenden Server (siehe die hier im Forum vorgestellten) nach. Ich weiß nicht wie beschränkt KNX bei Loxone im Moment ist, aber im schlimmsten Fall brauchst du eine digitale Schnittstelle (Digitalein-/Ausgänge auf beiden Seiten) - was irgendwie schwachsinn wäre ...

[evolution]

Angenommen ich würde auf den Miniserver verzichten, dann benötige ich zuerst mal die ETS und ein IP-Gateway zur Programmierung. Dann kann ich alle Grundlegenden Funktionen schon mal in KNX umsetzen (Taster, BWM,... schaltet Licht, bzw. löst irgendeine Aktion aus).
Aber intelligentere Funktionen wie z.B. fahre immer Mo-Fr um 6 Uhr alle Jalousien nach oben, würden nicht gehen, da der Bus ja zum einen keine Uhrzeit kennt und auch jemanden braucht der die Aktion auslöst? Habe ich das soweit richtig verstanden?

Hierzu brauchts dann wieder einen Server, EIB-PC oder was auch immer? Könnt ihr mir hierzu einige günstige Alternativen (<400€) empfehlen?

Eine Schnittstelle zum Programmieren brauchst Du ohnehin - und wenn Du Dich hier für einen IP-Router entscheidest, hast Du bei den meisten auch gleichzeitig einen Zeitgeber für den KNX-Bus der sich über NTP aktualisiert.

Um die gängigsten Logiken abzubilden reicht auch erst einmal das Logikmodul MDT SCN-LOG1.02 für €120,--.

Somit wärst Du im Budget von <400€ für die Grundfunktionen dabei und könntest die restlichen Wünsche ohne doppelte Arbeit später mit Edomi umsetzen. Aber lass' blos die Finger von dem Loxone-Gelumpe...

[hakkinen]

Danke schon mal für die Antworten...

Mir ist noch nicht ganz das Zusammenspiel bzw. die Schnittstelle zwischen KNX und Edomi klar. Edomi kann also Logik und Visu? D.h. mit einem günstigen Mini-PC könnte ich dann auch auf alle Logikmodule verzichten.
Aber ich programmiere dann 2x getrennt, einmal in der ETS und einmal in Edomi? Wie kommunizieren diese beiden? Was ist bei einer Änderung, die muss ich dann in beiden Systemen vornehmen, oder?

Nehmen wir mal an ich will die folgende Funktion programmieren: Taster schaltet Licht an und aus aber ab 22 Uhr nur noch zu 30% gedimmt an.
Programmiere ich das dann in der ETS und der Taster holt sich immer die aktuelle Uhrzeit von Edomi? Oder wird das in Edomi programmiert?

[evolution]

Mir ist noch nicht ganz das Zusammenspiel bzw. die Schnittstelle zwischen KNX und Edomi klar. Edomi kann also Logik und Visu? D.h. mit einem günstigen Mini-PC könnte ich dann auch auf alle Logikmodule verzichten.

Korrekt.

Aber ich programmiere dann 2x getrennt, einmal in der ETS und einmal in Edomi? Wie kommunizieren diese beiden? Was ist bei einer Änderung, die muss ich dann in beiden Systemen vornehmen, oder?

Das KNX-System ist führend und alle KNX-Teilnehmer müssen mithilfe der ETS parametriert und programmiert werden. Auch die Struktur wird in der ETS festgelegt und auf diese greift (vereinfacht ausgedrückt) schlussendlich Edomi über die IP-Schnittstelle zu. Edomi selbst hat mit der ETS im Grunde nichts zu tun und muss eigenständig programmiert werden - wie jeder andere Server auch...
Das Forum hat einen Bereich für Edomi. Hier kannst Du Dich richtig einlesen.

Nehmen wir mal an ich will die folgende Funktion programmieren: Taster schaltet Licht an und aus aber ab 22 Uhr nur noch zu 30% gedimmt an. ... Oder wird das in Edomi programmiert?

Es gibt verschiedene Ansätze das zu lösen. Das würde hier zu weit führen - aber es ist problemlos umsetzbar.

Programmiere ich das dann in der ETS und der Taster holt sich immer die aktuelle Uhrzeit von Edomi?

Der Taster holt sich keine Uhrzeit, der Sender (IP-Router oder Edomi etc.) schickt diese auf den Bus. Wenn Du dies alles vorab trocken durchspielen willst, empfehle ich Dir, Dich mit den Grundlagen von KNX beschäftigen.

[Uwe82]

Vorteil: keine ETS notwendig, Visualisierung und Logik alles mitdabei.
Nachteil: alle KNX Geräte müssen dumm geschalten werden, Programmierung angeblich manchmal umständlicher, zentraler Server

Nur falls das noch nicht ganz klar ist: Sobald Du KNX-Geräte irgendwelcher Art hast, dann MUSST Du die ETS haben, um selbige zu parametrisieren. Daran kommst Du nicht vorbei, denn sonst tun die Geräte gar nichts (außer sie haben Tasten direkt auf dem Aktor, die Du dann immer am Schaltschrank bedienen willst ).

Ich bin übrigens auch in dieser Situation: Mein MiniServer ist Logik-Engine und Visualisierung, zudem habe ich (weil günstig dran gekommen) noch zwei LED-Stripes, 1-Wire und Enocean darüber laufen. Die meisten Taster sind KNX genauso wie die restlichen Aktoren.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass die Kopplung der beiden Welten teilweise wirklich aufwändig ist, weil Loxone zwar KNX unterstützt, aber die ganzen internen Funktionen das nicht so wirklich berücksichtigen. Loxone geht davon aus, dass es selbst alles in der Hand hat und unterstützt in der Engine kaum Statusrückmeldungen der Systeme.

Prominentes Beispiel ist die Automatikjalousie: Diese wirst Du nur schwer zum Laufen bekommen, da Loxone zeitbasiert Strom Ein/Aus steuert, der Jalousieaktor aber selbst auch nochmal die Jalousieposition überwacht. Somit verdoppeln sich Zeitfehler und beide Systeme laufen auseinander. Denn Loxone unterstützt hier keine Rückmeldung der Position vom Jalousieaktor.

Genauso ist es bei einfachen Lichttastern: Um diese zu visualisieren, muss ich immer zwei KNX-Objekte anlegen, einen Sensor, einen Aktor, die völlig unabhängig voneinander sind. Das ist recht aufwändig auf Dauer und wir auch unübersichtlich, da keine Gliederung oder Sortierung möglich ist.

Im Nachhinein denke ich, dass es sicher bessere Kombinationen gegeben hätte, aber ich kann damit leben.

[hakkinen]

Ok, ich glaub ich werd dann auf den Loxone Miniserver verzichten.
Dh. zunächst mal während der Bauphase eine rudimentäre einfache Provrammierung mit Licht an/aus... Und nach der Bauphase wenn ma mehr Zeit ist, werd ich mich mit Edomi mal besser beschäftigen und Logik und Visu machen.
Werd mir demnächst mal eine ETS Light, MDT Glastaster und MDT Aktor besorgen um mich etwas ib KNX einzuarbeiten...

[gbglace]

Das mit dem Licht gedimmt ab einer bestimmten Uhrzeit geht auch mit nativen KNX-Geräten ganz ohne zentralen Logikserver. Man muss halt nur die passenden Geräte haben.

Also wenn Baubeginn Deines neuen EFH nicht mehr in 2017 sein wird haste wohl noch relle Chancen dich mit KNX vorab vertrauter zu machen. Gehe mal auf KNX.org und lese dich in die technischen Grundlagen des KNX ein. Was alles an Features, manche meinen Spielereien, möglich ist findet sich hier im Forum.

Wenn Du mit Linux so halbwegs zurecht kommst und Logiken im grafischen Editor plus ggf eigenen Scripten nachvollziehen kannst kann ich Dir als Selbermacher auch EDOMI als sehr mächtige Lösung für Logik und Visu empfehlen.

Und lass die grüne Kiste weg, das gibt niemals Pluspunkte in der Verteilerbewertung.

[hakkinen]

Ja, Baubeginn ist erst im Frühjahr 2018, somit hab ich jetzt noch Zeit mich etwas damit zu beschäftigen ;-)
Hab mich vor ca. einem Jahr mal etwas damit auseinandergesetzt und damals auf den Loxone Miniserver festgelegt, in der Zwischenzeit mit allen restlichen Planungen fürs Haus beschäftigt. Erst seit kurzem ist die Elektroplanung wieder aktuell geworden und werd mich da demnächst wieder besser damit auseinandersetzen.

[Loxone]

Servus nach Bayern,
Hier im KNX Forum wird dir KNX-only empfohlen werden. Bei denselben Fragen im loxforum sehen die Antworten deutlich anders aus. Aber so ist das eben . Bezüglich Logiken, Intelligenz und Co: Sieh dir Loxone Config an und mach dir selber ein Bild (kannst Du auf unserer Webseite laden und damit auch ohne Miniserver Programme simulieren). Du kannst dir ja die ETS zum Vergleich ansehen.

Von Niederbayern ists vermutlich ein Katzensprung nach Kollerschlag. Komm doch mal zu einer Tour ins Showhome und lass dir das System dort zeigen bzw. dich beraten. Du kannst dort gerne auch mit einem Techniker sprechen.

Lg, Florian

[PeterPan]

Loxone hat es nun schon nötig Bauherren im KNX Forum abzuwerben. Interessant.

[RBender]

Bei denselben Fragen im loxforum sehen die Antworten deutlich anders aus.

Wurde das loxone-forum nun endlich "auf Linie" gebracht und alle "negativen" Userstimmen rausgeworfen?

[evolution]

hakkinen Also bevor Du nach Österreich fährst, komm lieber hierher nach München. Bei uns bekommst Du (Ihr) natürlich auch einen Kaffee und Du ersparst Dir ein Verkaufsgespräch!

[RBender]

Wenn das mal nicht ein Angebot ist!

[BlackDevil]

Servus nach Bayern,

Welche Lösungen für Geräte wie intelligente Präsenzmelder und Taster, wie zum Beispiel MDT Glastaster, habt ihr denn mittlerweile im Angebot? Falls die Auswahl gering sein sollte, lassen sich die KNX Geräte so verwenden wie auch bei KNX?

Rein dem Interesse halber ...