KNX/EIB Raumtemperaturregler TRQ 21 T und Gastherme ZWR 18-3/24-3 von Junkers/Bosch

[Gast]

Guten Tag,

mein erster Post, ich bin absoluter Neuling, was KNX betrifft. Ich freue mich aber und bin schon sehr gespannt, die ganzen Pläne, die ich nach intensiver Recherche zusammengetragen habe, umzusetzen. Bitte habt Nachsicht, wenn ich als Newbie nicht alles sofort verstehe und hier und da nachfrage. Ich bin technisch jedoch einigermaßen versiert und bin optimistisch. Zu meiner ersten Frage:

Ich möchte meine Heizung künftig auch via KNX steuern. Leider erlaubt mein Vermieter keinen Austausch der alten Gastherme ZWR 18-3/24-3 (PDF), so dass ich mich auf einen intelligenten Ersatz für den Raumtemperaturregler TRQ 21 T (PDF) konzentrieren muss. Beide Geräte sind von Junkers/Bosch, aber mindestens aus den 90ern und so intelligent wie eine Scheibe Brot. Dieser Umstand, dass es sich um eine analoge Steuerung handelt, erlaubt es aber auch – zumindest theoretisch – eine simple Alternative für den Raumtemperaturregler zu schaffen. Eigentlich müsste es doch ein Leichtes sein, den Regler von Junkers zu kapern und mit KNX (inkl. Temperatursensor und Schaltung) zu betreiben.

Von der Gastherme führt eine 3-adrige NYM-Leitung zum Regler, die ihn mit Gleichstrom von 24V betreibt (siehe Punkt 6.2.5 in der Anleitung zur Gastherme). Eine zusätzliche Rückleitung existiert nicht, so dass wir uns auf diese NYM fokussieren können. Meine Vermutung: Zwei Leitungen betreiben den Regler, um die (Zeitschalt)Uhr und den Temperaturfühler (samt Temperaturregler) zu betreiben. Und der grün-gelbe Schutzleiter dient als Steuerung bzw. als Rückleitung zur Gastherme. In der Anleitung des Reglers wird in Punkt 2 wird der Reglerausgang aufgeführt: „stetig, 2,5V ... 24V“. Das ist natürlich wenig konkret.

Was bedeutet das? Wieso 2einhalb bis 24 Volt, wenn die Leitung nur für ein/aus genutzt wird, also nicht zusätzlich ein Steuerungssignal verschickt wird, was eine unterschiedliche Volt-Zahl erklären könnte? Nach meinem Verständnis regelt doch nur der Raumtemperaturregler (logisch!) und falls es bspw. zu kalt ist, wird die Rückleitung mit Strom versorgt, damit die Gastherme befeuert wird. Letztlich eine An-/Aus-Regelung der Rückleitung, aber dann doch mit einer fixierten Spannungsgröße. Seltsam.

Zusammengefasst bleiben mir abschließend folgende Fragen:

1. Was ist die Rückleitung? (die grün-gelbe Schutzleitung?)
2. Was wird konkret vom Regler zurückgeschickt? (wie viel Volt und wie fix ist die Spannung?)
3. Welcher Aktor bzw. Schalter von GIRA käme hier in Frage? (bspw. GIRA 211400?)
   Hinweis: Die reguläre Stromleitung der Gastherme muss nicht zwingend durch KNX gesteuert werden.

Vielleicht hat hier ja jemand schon Erfahrungen mit den alten Gasthermen bzw. Raumtemperaturregler von Junkers/Bosch oder kann mich auch so bei meinem Vorhaben unterstützen?

Vielen Dank!
Sebastian

[Beleuchtfix]

Hi Sebastian, willkommen im KNX Land. Als selbsterklärter Newbie hättest du vielleicht auch das KNX Einsteigerforum wählen können, da ist man toleranter .

Stetigregler heißt, dass das Thermostat abhängig von der Temperaturdifferenz (Ist - Soll) eine unterschiedliche Spannung ausgibt, es ist nicht einfaches Schalten. Der Kessel sucht sich dann eine passende Vorlauftemperatur aus. Damit wird die Integration nach KNX schwierig!

Gruß
Florian

[Gast]

Hallo Florian,

danke für das willkommen heißen und Deine Antwort! Ich habe bewusst das Forum KNX-Einsteiger gewählt, um nicht aufdringlich zu wirken. Oder gibt's noch etwas anderes, was ich besser hätte wählen sollen?

Zum eigentlichen Problem: Danke, das war mir nicht bewusst, da die Heiz'stärke' an der Gastherme gewählt wird und der Sensor im Regler steckt. Stetig – darauf hätte ich ja selbst kommen können. Nun gut. Das heißt, es gäbe jetzt zwei Möglichkeiten:

• Mit einem Spannungsmessgerät mal gegenchecken, bei welcher Temperaturdifferenz der niedrigste Impuls von 2,5V und bei welcher der höchste von 24V an die Gastherme geschickt wird.

und/oder

• Grundsätzlich 24 V (oder was anderes Festes zwischen 2,5V und 24V) zum Heizen setzen.

Der Hintergrund, weshalb verschiedene Stärken eingesetzt werden, dürfte ja klar sein. Da in meinem Altbau aber ohnehin viele Heizungsrohre offen verlegt sind und die Räume schnell warm werden, ist eine 'passende' Heizstärke eh nicht sonderlich relevant bei mir. Also, für ein paar Minuten volle Pulle oder für ein paar Stunden halbe Leistung, wäre in Ordnung.

Finetunen kann man ja später auch noch in der Programmierung, beispielsweise mit einfachen if/else-Abfragen:

• nichts machen, wenn die Differenz zwischen Ist- und Wunsch-Temperatur <1°C ist,
• erstmal nur 10 Minuten durchheizen, wenn der Temperaturunterschied bei <3°C und >=1°C liegt
• aber bei >=3°C solange heizen, bis die Differenz bei <1°C liegt
• oder bei Annäherung an die Wunsch-Temperatur die Vorlauftemperatur drosseln; hier gäbe es natürlich viel Spielraum.

Wäre aber zumindest die technische Fragestellung oben ein erster Ansatz? Was meinst Du? Was meinen die anderen dazu?

Sebastian

[Beleuchtfix]

Sorry. KNX Einsteiger voll ok, war ein Lesefehler von mir.

Ich würde es nicht machen.
Gruß Florian

[Gast]

Danke, Florian, für Deine Einschätzung!

Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere noch etwas zum Technischen bzw. zu meinen konkreten Fragen eingehen könnte.

[Gast]

So, wir kommen der Problemlösung etwas näher. Nach mehrmaligem Nachbohren hat mir jemand von Junkers/Bosch ein paar wertvolle Informationen zugesandt:

• Demnach sorgen die Leitungen 1 und 4 für die Spannungsversorgung des Reglers.
• Die Klemme Nr. 2 (also nicht die 4) ist für die Rückmeldespannung gedacht.
• Für die Reglung der Gastherme sind entsprechend nur 2 und 4 erforderlich.
• Volllast ist höchstens 23 V hoch, Gas wird bei ~9,5 ein- und bei ~6V ausgeschaltet.
• Entscheidend für die unterschiedliche Spannung (Regler->Gastherme) ist nicht die Temperaturdifferenz zwischen Ist/Wunsch, sondern die "Kurve" bezieht sich lediglich auf die Umgebungstemperatur.
• Hierzu auch eine offizielle Grafik von Junkers/Bosch mit einer Kennlinie für Soll-Raumtemperatur 20°C:

regler.png

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Ich finde, das ist alles sehr spannend und daraus lassen sich nun endlich weitere Überlegungen anstellen. Nun bin ich technisch einigermaßen fit, aber auch kein Heizungsinstallateur und in KNX noch Anfänger, weshalb ich weitere Fragen habe, die hoffentlich beantwortet werden können:

1. Was bedeutet "überzünden" bzw. die Anmerkung oben rechts im Diagramm? Bei 10,5V ist die IST-Temperatur knapp über der SOLL-Temperatur von 20°C, bei 7,5V etwa 0,2/0,3°C über SOLL. Heißt das, die Gastherme stellt das Brennen ein, wenn die IST-Temperatur rund ein halbes Grad über SOLL liegt, damit sie nicht sofort wieder heizen muss? Quasi als Puffer?
2. Welche konkrete Bedeutung haben die Anmerkungen Gas an/Gas aus bezogen auf die Überzündung? Die Werte scheinen nicht deckungsgleich zu sein, wenn man sich die Grafik anschaut: Gas aus (6V) beim Start der Überzündung bei 7,5V sowie Gas aus (~9,5V) beim Ende der Überzündung (10,5V). Wie ist das zu erklären? (Klar, das Gas muss erstmal rausgelassen werden, bevor es gezündet werden kann. Doch wird das geregelt, damit das Gas nicht unkontrolliert/ungezündet austritt? Oder ist das Diagramm einfach nicht genau und Gasschaltung und Überzundung verlaufen doch parallel?)
3. Wenn ich das richtig sehe, gibt es eine Brenner-Vollast mit 23V (bzw. erlaubt bis 24V laut Anleitung). Ich frage mich, weshalb hier bei einer Umrüstung auf KNX überhaupt eine fallende Spannung erforderlich ist, wenn die Heizung selbst noch bei 1°C unter SOLL mit Volllast böllert.
4. Reicht es nicht aus, das ganze per Programmierung zu Versimplifizieren, wie ich eingangs schon hinterfragt hatte? Bspw. Volllast (23/24V) bei <=0,5°C über SOLL. Aus (0V) bei >0,5V über SOLL-Temperatur. (Vielleicht noch ergänzend mit einem Puffer dazwischen, damit es nicht zu einem ineffizienten An-/Aus-Szenario hintereinander kommt.)
5. Wozu bräuchte ich eigentlich einen KNX-Heizungsaktor? Reicht es hier nicht aus, einfach einen Schaltaktor zu wählen, der laut Programmierung konstant 24V zur Gastherme schickt, wenn es denn benötigt wird?

Was sind eure Gedanken dazu? Ich freue mich!

Sebastian

[Tenbrock]

Was sind eure Gedanken dazu?

Hallo Sebastian,

so ganz erschließt sich Dein Vorhaben mir nicht. Häufig besteht der Wunsch die Raumtemperatur mit KNX zu regeln. Dazu greift man aber nicht in den Brenner oder seine Regelung ein.

Es gibt für bestimmter Brenner häufig völlig überteuerte KNX Module, mit dem auch der Brenner direkt per Bus gesteuert werden kann.
Für Deinen Brenner gibt es so etwas nicht. Der Nutzen der sich durch eine direkte Beeinflussung des Brenners per KNX ergibt, ist ohnehin sehr gering.

Der Brenner und seine Regelung sorgen für eine passende Vorlauftemperatur in Abhängigkeit der Außentemp. und bei Dir wohl auch noch mit Hilfe eines Referenzraumes.

Die Einzelraumreglung beginnt aber erst dahinter, bei den Heizkörperventilen bzw. den Heizkreisverteiler. Dafür ist auch der von Dir verlinkte Aktor aus #1 Punkt3 gedacht.

Das einzige was ich prüfen würde ist, ob die Regeleinheit im Referenzraum entfallen kann. Die Referenzreglung ist meistens optional und kann am Brenner deaktiviert werden.
So wird sichergestellt, dass der Brenner die Vorlauftemperatur nicht gegen die ERR im Referenzraum regelt.
Mit diesem Problem würde ich ggf. nochmals an den Junkers/Bosch Kundendienst herantreten.

Gruß,
Jan

[Gast]

Hallo Jan,

danke für Deine Antwort!

Das Vorhaben habe ich in den drei Posts recht ausführlich dargelegt. Du stellst selbst fest, dass es keine offizielle KNX-Anbindung gibt, weshalb hier eine eigene Lösung angebracht wäre. Die Möglichkeiten sind sehr vielseitig. Man braucht natürlich auch KNX nicht, man braucht auch keinen Strom. Man kann auch in einer Höhle schlafen. ;-)

Oder man nutzt ein System wie KNX, das man eh für die Wohnung plant, und kann damit die Heizung digital steuern mit all den vielen tollen Möglichkeiten.

Nein, einen zusätzlichen Referenzraum gibt es nicht; nur die Gastherme (im Flur) und den Sensor/Regler (im Wohnzimmer). Es ist keine ERR erforderlich und wenn, dann würde ich das mit der Programmierung, wahlweise mit ergänzenden thermoelektrischen Stellantrieben an den Heizungsventilen der einzelnen Räume inklusive Temperatursensor pro Raum, umsetzen; aber das wäre ein zweiter Schritt, womit auch wieder der für Regler ungeeignete Heizungsaktor von GIRA interessant wäre. Es geht mir erstmal nur um den Austausch des alten Raumtemperaturreglers mit einer – wie auch immer gearteten – KNX-Lösung.

Gut, dann ist der Aktor (#1/Punkt3) ungeeignet. Danke für den Hinweis!

Dann ergänzend dazu die Frage, die ich in #6/Punkt 5 schon stellte: Was dann und ist ein Heizungsaktor überhaupt erforderlich? Oder reicht ein simpler Schalter? Und wenn ein Schalter, wie im Post #6 ausführlich laut gedacht, ausreicht, welcher käme dann in Frage?

Danke auch für den Hinweis zur Vorlauftemperatur, den ich aber nicht ganz verstehe. Wie gesagt, eine ERR brauch ich erstmal nicht. Ungeachtet dessen muss der Brenner ja trotzdem ein- bzw. ausgeschaltet werden. Und das würde über die Kanäle 2 und 4 (siehe #6) laufen.

Auch wenn's etwas durcheinander wirkt, was hier im bisherigen Post zusammenkam, ich glaube, es geht schon in die richtige Richtung.

Sebastian

[Tenbrock]

Oder man nutzt ein System wie KNX, das man eh für die Wohnung plant, und kann damit die Heizung digital steuern mit all den vielen tollen Möglichkeiten.

Welche tolle Möglichkeiten versprichst Du Dir hierdurch genau?
Willst Du die Heizung steuern oder die Raumtemperatur regeln?

Nein, einen zusätzlichen Referenzraum gibt es nicht; nur die Gastherme (im Flur) und den Sensor/Regler (im Wohnzimmer).

Der von Dir in Beitrag #1 verlinkte Regler ist ein Referenzregler. Ist er im Wohnzimmer, wo Referenzregler in 99% der Fälle sind, ist das Wohnzimmer der Referenzraum. In den 90er Jahren war das stand der Technik.

Das einzige was ich mir noch sinnvoll vorstellen könnte, ist der Wechsel der Betriebsarten "Nacht" und "Tag" per KNX was mit einem normalen Schaltaktor möglich sein sollte. Zumindest, wenn Du keine Fusbodenheizung hast.

Danke auch für den Hinweis zur Vorlauftemperatur, den ich aber nicht ganz verstehe. Wie gesagt, eine ERR brauch ich erstmal nicht. Ungeachtet dessen muss der Brenner ja trotzdem ein- bzw. ausgeschaltet werden.

Ich fürchte du hast die Heizungsreglung insgesamt noch nicht verstanden, möchtest sie aber durch eine einfache Zweipunktreglung ersetzen.
Glaube mir, so dummes Brot hast du gar nicht bei Dir verbaut, dass es alleine durch einen Schaltaktor ersetzbar wäre.

Gruss,
Jan

[Gast]

Hallo Jan,

mit Verlaub, aber Deine Antworten sind bis auf Ausnahmen wenig lösungsorientiert und helfen weder mir noch andere, die das Thema interessiert, sonderlich weiter.

Ich weiß selbst, das ich nichts weiß. Deswegen brauchst Du mir nicht zu sagen, was ich weiß, nämlich, dass ich nichts weiß. Das wusste schon Sokrates. Ich befinde mich hier in einem Anfänger-Forum für Einsteiger, das, wie die Untertitelung lautet, über „grundlegende Planungsfragen“ spricht und Laien – so wie mir – „erste Schritte“ mit auf den Weg gibt. Dass ich etwas nicht verstanden hätte, ist sinnlos, ja überflüssig zu sagen. Erkläre es mir Laiem in der Heizungstechnik doch, was ich falsch sehe, aber auch, wo ich mit meinen Vermutungen richtig liege.

Grundsätzlich verfüge ich über ein hohes technisches Verständnis, aber nicht in allen Dingen. Das weiß ich, das schrieb ich ausdrücklich auch. Ich stelle hier konkrete Fragen – und Vermutungen auf. Wenn darauf nur bedingt eingegangen wird oder das Vorhaben einfach nur hinterfragt wird, können wir uns das ganze hier auch schenken. Ich fände es prima, wenn man hier professionell ins Gespräch käme. Also, noch einmal:

Diese Synergieeffekte verspreche ich mir u.a.:

• eine komfortablere und vor allem eine digitale Raumtemperatur-Steuerung (anstelle eines ungenauen Rädchens)
• optional eine flexible ERR (anstelle eines Reglers für pauschal alle Räume)
• präzisere und umfangreichere Zeit-Steuerungen (nicht nur Tag/Nacht)...
• sondern dank Programmierung auch automatisiert bzgl. Luftfeuchtigkeit, CO₂-Gehalt, Innen- und Außen-Temperatur, Uhrzeit, Abwesenheit, Jahreszeit etc.
• Online-Regelung und Statusüberprüfung bei Abwesenheit (bei Geschäftsreisen, Urlaub etc.)

Das kann man gut oder schlecht finden; dazu kann man mir raten oder abraten – das ist mir hupe. Das möchte ich umsetzen, und wenn mir wer kompetent bei Seite steht und die richtigen Anregungen gibt, wird das auch was.

Ich habe nun viel dazu recherchiert, einige Vermutungen detailliert aufgestellt und diverse konkrete Fragen gestellt, worauf zumeist überhaupt nicht eingegangen wurde. Ich würde mich freuen, wenn wir hier eine bessere Gesprächskultur einführen würden, damit alle etwas davon haben.

Vielen Dank!
Sebastian

[vento66]

In Summe müsstest Du doch einfach prüfen, ob Heizbedarf besteht. Das könne die Heizungsaktoren von MDT. Wenn in einem Raum Heizbedarf besteht, müsstest Du so ca 10V auf den Steuereingang schalten. Wenn das irgendwann nicht mehr reicht (alle Ventile dauerhaft auf 100%) dann halt 24V auf den Steuereingang. Aber Gebastel ist es auf alle Fälle. Ob Du 10 oder 24V auf den Eingang gibst müsstest Du dann mit einer externen Logik verarbeiten. Oder Du gibst gleich 24V auf den Eingang. Dann läuft die Therme aber immer in Vollast. Keine Ahnung wie sich das auf die Effizienz auswirkt. Ich würde erst mal mit 12V testen.

[Tenbrock]

In Summe müsstest Du doch einfach prüfen, ob Heizbedarf besteht.

Das setzt aber eine ERR voraus, die will er aber nicht.