Wärmepumpe mit passiver Kühlung -> Auswirkung auf Heiz-/Kühlfunktion der KNX-Aktoren?

[jaydee73]

Hallo zusammen,

ich bin zwar fleißiger Leser (und Lerner) im Bereich KNX, aber insbesondere die Heizungs- und Regelungstechnik ist für mich noch ziemliches Neuland, daher meine Frage hier. Zur Situation: EFH mit Sole-Wärmepumpe inkl. passiver Kühlung (konkret: NIBE F1255PC-6). Die WP kann also neben der regulären Heizfunktion auch kühlen, und das über den gleichen Kreislauf, nämlich eine FBH.

Meine Frage: Hat das Auswirkungen, wie ich die KNX-Aktoren (hier: MDT Heizungsaktor, welcher vom MDT GT2 seine Daten bekommt) zu parametrieren habe? Ich kann dort ja einstellen, ob ich nur heize oder auch kühlen möchte. Und ja, ich möchte somit natürlich auch kühlen. Nur muss ich das dann auch parametrieren? Wenn ja, wie? Oder reicht die Automatik in der WP, ob jetzt gekühlt oder geheizt wird? Oder muss ich das "Kühl-Signal" der WP irgendwie auf den Bus bekommen, damit der Heizaktor darauf reagieren kann?

Sorry, wenn das offensichtliche Fragen sind, aber ich blick's einfach nicht. MDT How-to's und THB geben dahingehend auch nicht wirklich was her...

Danke für etwas Unterstützung!

Gruß,
Stefan

[Beleuchtfix]

Natürlich muss der Heizungsaktor wissen (oder steuern), ob gekühlt oder geheizt wird, da die Ventillogik sich dabei ja umdreht (zu kalt auf = heizen / zu kalt zu = kühlen).

Gruß
Florian

[vento66]

Entweder Du gibst der WP vor, ob heizen oder kühlen notwendig ist, oder die WP meldet ihren Betriebsodus. Die Regler passen sich dann den jeweiligen Modus an.

[jaydee73]

Natürlich muss der Heizungsaktor wissen (oder steuern), ob gekühlt oder geheizt wird, da die Ventillogik sich dabei ja umdreht (zu kalt auf = heizen / zu kalt zu = kühlen).

Gruß
Florian

Ja, verstanden. Ich habe nur naiv gedacht mit "im Winter heizen, also warmes Wasser durch die FBH -> Stellantrieb auf" und "im Sommer kühlen, also kaltes Wasser durch die FBH -> Stellantrieb ebenfalls auf".

Oder funktioniert der Kühlmechanismus wirklich so, dass eben kein kaltes Wasser durch die FBH fließt, sondern gar kein Wasser? Das hatte ich (bisher) anders angenommen.

Ok, Gesetz den Fall, ich muss an den Aktoren umschalten: Im Sinne des Smarthomes hätte ich das natürlich gerne möglichst automatisiert. Nehmen wir mal an, die WP könnte automatisch (nach vorher definierten Regeln) zwischen Kühlen und Heizen umschalten. Dann müsste ich die WP also an das KNX-System koppeln, damit ich das KO "Umschaltung Heizen/Kühlen" der Heizaktoren ansteuern könnte, richtig?

Wie würde das denn in einer "Nicht-KNX-Welt" laufen? Da müsste der konventionelle RTR dann in jedem Raum händisch umgestellt werden?

[vento66]

Heizen / Kühlen hat Auswirkungen auf die Soll-Temperaturen. Wenn Du heizt, und den Raum in standby schickst, wird die Solltemperatur abgesenkt. Bist Du im Kühlmodus wäre das kontraproduktiv, da Du mehr kühlen müsstest. Daher wird im Kühlbetrieb im Standbymodus die Solltemperatur angehoben.

[knxodernix]

So ganz verstehe ich das noch nicht mit der passiven Kühlung.

Zum Verständnis:
Wenn die Solltemp. überschritten wird (angenommen 22 Grad) dann öffnen sich die Heizkreisventile voll und die Heizkreispumpe läuft dabei.
Die Wärme wird dann über den Wärmetauscher der WP auf die Soleleitung abgegeben. Die WP ist dabei AUS! -> Passiv.
Die Wärme wird dann ins Erdreich abgegeben (was gut ist, da sich damit auch der Boden regeneriert).
Die Sole kommt je nach Tiefe/Grundwasser/Fläche mit ca. 12 Grad zurück und kühlt dann damit den Fußboden. Deshalb ist die Kühlleistung begrenzt im Gegensatz zur aktiven Kühlung.

Könnte mir das jetzt jemand in der richtigen Reihenfolge erläutern?

Die Temp. steigt über 22 Grad an, die Kühlung ist im GT2 und der WP aktiviert. Macht dann der Heizungsaktor alle Ventile auf und laufen dann beide Pumpen an?

Wie ist es dann im Winter?
Wenn bei kalten Wintertagen die Sonneneinstrahlung hoch ist, komme ich ja gerne mal schnell über 22 Grad raus. Da soll die Kühlung aber nicht eingreifen.
Macht das der Winter/Sommerbetrieb der WP oder muss ich da vielleicht den GT2 umstellen?

[hyman]

Hallo Stefan,

Die RTR, die ich kenne, sagen Dir auf einem eigenen oder dem Status-KO, ob sie kühlen oder heizen wollen. Mit dieser Info musst Du Deine Anlage auf Heizen oder Kühlen einstellen. Was Du tust, wenn sich die RTRs nicht einig sind (also manche heizen und manche anderen kühlen woillen)? Wahrscheinlich vorsichtshalber keins von beidem...

Normale RTR liefern für Heizen und Kühlen auch getrennte Stellwerte auf zwei KOs. Da einer dieser Stellwerte immer Null ist, lassen sich viele RTRs so parametrieren, dass sie diese Nullen nicht senden. Dann kannst Du auch beide KOs auf die gleiche Gruppenadresse verbinden und damit direkt Deine Ventilaktoren ansteuern. Ansonsten musst Du zwei getrennte Gruppenadressen nehmen und die mit einer Logik auf eine dritte zusammenklambüsern, die dann Deine Ventilaktoren steuert.

Keine Ahnung, ob das mit den von Dir verwendeten MDT-Geräten auch so geht...

@knxodernix:

Deshalb ist die Kühlleistung begrenzt im Gegensatz zur aktiven Kühlung.

Das muss sie auch, weil es ja bei solchen Anlagen in der Regel kein Luftentfeuchtung gibt. Du willst am/im Fußboden definitiv keine Taupunktunterschreitung. Eigentlich müsste man das in der Regelung berücksichtigen. An schwülen Sommertagen passiert es sonst nämlich ganz leicht...

Wenn bei kalten Wintertagen die Sonneneinstrahlung hoch ist, komme ich ja gerne mal schnell über 22 Grad raus. Da soll die Kühlung aber nicht eingreifen.

Endlich kenne ich mal eine Anwendung für die viel beschworene Sommer/Winter-Umschaltung -- hat sich mir bisher nie erschlossen für Heizung allein. Die RTRs können das in der Tat nicht wissen (außer wenn man ihnen im Winter andere Sollwerte für's Kühlen gibt). Allenfalls kann man die Kühlgrenze immer relativ hoch (z. B. nicht bei 22 Grad, sondern erst bei 24 Grad) haben...

Grüße von Horst

[knxodernix]

Soweit ich das verstanden habe, besitzen moderne WP eine Taupunktüberwachung.
Dann muss man aber zusätzlich zur Temp. die Luftfeuchtigkeit messen und an die WP senden. Wie es genau funktioniert erschliest sich mir aber immer noch nicht. Leider.

Anscheinend kehrt die WP bei Kühlbetrieb AN/AUS um, dh. statt bei 22 Grad Soll abzuschalten, wird bei 22 Grad aufgemacht und über einen Bypass passiv gekühlt.

[heckmannju]

Soweit ich das verstanden habe, besitzen moderne WP eine Taupunktüberwachung.
Dann muss man aber zusätzlich zur Temp. die Luftfeuchtigkeit messen und an die WP senden. Wie es genau funktioniert erschliest sich mir aber immer noch nicht. Leider.

Anscheinend kehrt die WP bei Kühlbetrieb AN/AUS um, dh. statt bei 22 Grad Soll abzuschalten, wird bei 22 Grad aufgemacht und über einen Bypass passiv gekühlt.

Die WP misst an einer Stelle im Haus die Referenzcharakter hat die Temperatur und die Luftfeuchte und begrenzt die Kühlung wenn diese unter die Taupunkt Temperatur fällt. Deine lokalen Rtr können in diese übergeordnete Regelung nicht eingreifen.

[hyman]

Naja, wenn man keine passende Referenz-Meßstelle für den Sensor findet, könnte man ihn vielleicht durch irgend was ersetzen, das vom KNX "passend gelogen" wird. Hab' ich nicht so was ähnliches (Hinlügen der passenden Außentemperatur) schon mal hier gelesen, um ein nicht busfähige Heizung über KNX anzusteuern?

[knxodernix]

Die WP misst an einer Stelle im Haus die Referenzcharakter hat die Temperatur und die Luftfeuchte und begrenzt die Kühlung wenn diese unter die Taupunkt Temperatur fällt. Deine lokalen Rtr können in diese übergeordnete Regelung nicht eingreifen.

D.h. die WP bringt einen geeigneten "Fühler" mit und "überstimmt" damit die lokalen Rtr.
Wenn ich diesen dann z.B.: in im Schlafzimmer haben will (kältester Raum im Haus) bräuchte es ja ein Leerrohr an der passenden Messtelle und gleichzeitig müsste ich das Kabel ja zur WP hin verlängern.

Wäre ja sehr unpraktisch gelöst.
Ich versuch mich mal in die Betriebsanleitung einzulesen, vielleicht finde ich da einen Hinweis.

[heckmannju]

Ich versuch mich mal in die Betriebsanleitung einzulesen.

Gute Entscheidung!

[Marcov]

Die Temp. steigt über 22 Grad an, die Kühlung ist im GT2 und der WP aktiviert. Macht dann der Heizungsaktor alle Ventile auf und laufen dann beide Pumpen an?

Wie ist es dann im Winter?
Wenn bei kalten Wintertagen die Sonneneinstrahlung hoch ist, komme ich ja gerne mal schnell über 22 Grad raus. Da soll die Kühlung aber nicht eingreifen.
Macht das der Winter/Sommerbetrieb der WP oder muss ich da vielleicht den GT2 umstellen?

Ich habe mir eine Logik gebaut, die die Vorhersage und die Temperatur des Vortages auswertet und dann vorgibt, ob der Kühlmodus aktiviert werden soll und diesen einschaltet. Wenn dieser an ist, wissen das auch die Thermostate und schalten entsprechend um.

Im Winter wird die WP über Unterschreitung der Solltemp. im Puffer eingeschaltet. Ist die Kühlung aktiv, ist der Heizmodus aber sowie nicht an, da über Außentemperatur gesteuert. Zusätzlich sperre ich die WP noch.

Wichtig ist eine Taupunktüberwachung, ansonsten hast Du im schwülen Sommer, bei 12 Grad VL, Pfützen auf dem Boden.

[jaydee73]

Ich habe mir eine Logik gebaut, die die Vorhersage und die Temperatur des Vortages auswertet und dann vorgibt, ob der Kühlmodus aktiviert werden soll und diesen einschaltet. Wenn dieser an ist, wissen das auch die Thermostate und schalten entsprechend um.

Im Winter wird die WP über Unterschreitung der Solltemp. im Puffer eingeschaltet. Ist die Kühlung aktiv, ist der Heizmodus aber sowie nicht an, da über Außentemperatur gesteuert. Zusätzlich sperre ich die WP noch.

Wichtig ist eine Taupunktüberwachung, ansonsten hast Du im schwülen Sommer, bei 12 Grad VL, Pfützen auf dem Boden.

Was heißt denn "wissen das auch die Thermostate"? Hängt deine WP am KNX-Netz und bei Aktivierung des Kühlmodus werden dann auch automatisch die Thermostate umgeschaltet. Passiert das zeitgleich? Thermostate heißt dann konkret RTR/Heizaktor? Wenn du eine Logik (vermutlich auch über KNX) im Einsatz hast, muss ja die WP auch im KNX hängen, öder?

Hast du denn neben dem Außenfühler auch noch einen Innenfühler als Referenzmesspunkt im Einsatz, so wie heckmannju es beschrieben hat? Und was für eine WP hast du genau?

[jaydee73]

Die WP misst an einer Stelle im Haus die Referenzcharakter hat die Temperatur und die Luftfeuchte und begrenzt die Kühlung wenn diese unter die Taupunkt Temperatur fällt. Deine lokalen Rtr können in diese übergeordnete Regelung nicht eingreifen.

Klingt logisch. Aber gibt es "trotzdem" eine Verbindung WP->RTR? Also vereinfacht gesagt: Wenn die WP in den Kühlmodus schaltet, sollten dann die RTR auch automatisch auf Kühlen schalten?