Frage zur Topologie

[ydiddy]

Hallo,

ich habe einige Fragen zum Thema Topologie. Unsere Installation wurde uns, soweit ich das feststellen kann, wie folgt übergeben:

1.0. Medium IP
1.0.1. Gira HomeServer (Adresse lt. Projektdatei, eine Dummy-Applikation ist nicht angelegt; außer dem HomeServer ist in der 1.0.-Linie nichts vorhanden, auch keine Spannungsversorgung)
Linie 1.1. Medium TP
Spannungsversorgung
1.1.0. Gira IP Router
1.1.1. usw. Elektronik im Haus (Aktoren, Taster, Melder usw.)
Linie 1.2. Medium TP
Spannungsversorgung
1.2.0. MDT Linienkoppler —> Die Adresse ist nur eine Vermutung, denn der Linienkoppler ist zwar als Hardware in der Verteilung für Linie 2 eingebaut und beschriftet, aber nicht in der ETS hinterlegt.
1.2.1. usw. Fenster- und Türkontakte

Ich hatte jetzt in der Linie 1 einiges rumprobiert und dabei über den IP Router auf den Bus zugegriffen. Das ging ganz gut.

Jetzt wollte ich mir einmal die ganzen Tasterinterfaces der Linie 2 anschauen, die zwar in der ETS hinterlegt sind, aber ohne jede Gruppenadresse oder Parametrierung. Ich habe also für den Beginn ein paar Gruppenadressen angelegt, auf die der jeweilige Zustand gesendet werden soll. Programmieren klappte aber nicht, das Ansprechen des Gerätes hat zu lange gedauert. Ich vermute nach einigem Lesen deswegen, weil der IP Router nicht aus der eigenen Linie „heraussenden“ kann.

Bei der Gelegenheit hatte ich auch versucht, den Linienkoppler der Linie 2 in die ETS einzufügen. Mit dem Ergebnis, dass auch das verweigert wurde, weil das Medium nicht passt. Ich vermute, der Grund liegt darin, dass die Hauptlinie 1.0. auf IP eingestellt ist.

Dazu habe ich zunächst einige Verständnisfragen:

- Stimmt es, dass der IP Router in der aktuellen Topologie so oder so nicht in die Linie 2 kommt, weil er (wenn es um das Programmieren geht) nur auf die „eigene“ Linie zugreifen kann?
- Kann der Linienkoppler deswegen nicht eingefügt werden, weil die Linie 1.0. auf das Medium IP eingestellt ist?
- Folgefrage(n) dazu: Würde etwas nicht mehr funktionieren, wenn man die Linie 1.0. einfach auf TP umstellt? Dort ist ja momentan an sich nur der HomeServer drin bzw. gibt es diese Linie in der Realität abgesehen vom HomeServer überhaupt nicht. Ist es für den HomeServer überhaupt wichtig, auf welches Medium die Linie 1.0. eingestellt ist (meinem Verständnis nach ist er ja an sich selbst in gar keiner Linie drin, sondern kommuniziert nur mittelbar über den IP Router mit dem Bus)?
- Eine Linie in der ETS muss auch immer einer physischen Linie, also jedenfalls bei TP einem eigenen Kabelstrang, entsprechen, richtig?

Außerdem würde ich mich über eine Empfehlung zur Topologie freuen (wenn sie denn momentan überhaupt unstimmig ist und ich nicht nur irgendetwas falsch verstanden habe). Das wichtigste Ziel ist dabei, die bereits programmierten Geräte, abgesehen von Routern/Linienkopplern, nicht neu programmieren zu müssen. Zweitwichtigstes Ziel bzw. temporäres Zwischenziel wäre, wenn es denn geht, kurzfristig auf die aktuelle Linie 1.2. zugreifen zu können, ohne physisch Kabel umlegen zu müssen (das möchte ich nicht selbst machen und unser Elektriker benötigt zeitlich einen gewissen Vorlauf).

- Könnte das Zwischenziel so erreicht werden, die ETS Erweiterung für den HS zu erwerben, sodass dieser für die Programmierung als Schnittstelle herhalten kann (er befindet sich ja in der 1.0. und müsste deswegen „nach unten“ durchgreifen können?)? Könnte dabei die Linie 1.0. auf TP umgestellt werden, um den Linienkoppler für 1.2. flott zu bekommen (siehe schon die Frage oben)?

- Für dann, wenn unser Elektriker wieder Zeit hat, habe ich mir überlegt:

1.0. [Neu: weitere Spannungsversorgung]
1.0.0. Gira IP Router (der ehemalige 1.1.0) Medium TP
1.0.1. Gira HomeServer
Linie 1.1. Medium TP
Spannungsversorgung
1.1.0. [Neu: MDT Linienkoppler]
1.1.1. usw. Elektronik im Haus (Aktoren, Taster, Melder usw.)
Linie 1.2. Medium TP
Spannungsverorgung
1.2.0. MDT Linienkoppler
1.2.1. usw. Fenster- und Türkontakte
[ggf. später 1.3.0. als Linie für außen mit weiterem Linienkoppler]

Macht das Sinn? Der Aufwand würde sich ja dann in Grenzen halten, da man die Linie 1.0.0. praktisch allein im Verteilerschrank erstellen könnte.

Danke für‘s Lesen bis hierher!

[mumpf]

Hi,

hast Du denn überhaupt einen Grund, mehr als eine Linie haben zu müssen? Sprich: Mehr als 256 Geräte (im Endausbau) oder sehr viel Datenverkehr auf der Linie? Sonst würde ich eine Haus- und eine Außenlinie machen.
Ich weiß nicht, was das für Spannungsversorgungen sind, aber falls es 640mA sind, kannst Du 64 Geräte damit im Haus betreiben. Und falls es mehr Geräte sind, kannst Du auch bis zu 3 weitere Segmente aufmachen und so 256 Geräte auf der Linie haben.
Innenlinie mit bis zu 2 Segmenten (bis zu 128 Geräten) ginge bei Dir ohne neue Hardware (je nach vorhandener Spannungsversorgung). Ich würde nicht eine neue Spannungsversorgung für die Linie 1.0 spendieren, die nur den IP-Router speist...

Also kurz zusammengefasst: in der 1.0 steckt alles drin, was im Haus ist, mit der Spannungsversorgung, dem IP-Router und dem Homeserver, und dann machst Du noch eine 1.1 als Außenlinie auf, mit dem Linienkoppler und der 2. Spannungsversorgung.

Gruß, Waldemar

[Klaus Gütter]

Hallo,

soweit ich das feststellen kann, wie folgt übergeben

Habt ihr hoffentlich so unvollständig nicht abgenommen.

Für dann, wenn unser Elektriker wieder Zeit hat, habe ich mir überlegt:...

Sehr gut; das ist fast korrekt. Einzig die Adresse des Gira HomeServer müsste in deinem Schema eine 0.0.x sein, da der als IP-Gerät oberhalb des IP-Routers sitzt. Der kommuniziert nämlich nicht "direkt mit dem IP-Router" (das wäre KNXnet/IP Tunneling, was der HS nicht beherrscht), sondern gibt sich als ein KNX-Gerät des Medientyps IP aus und nutzt die Routing-Funktionalität des IP-Routers aus.

Über die Sinnhaftigkeit lässt sich ohne nähere Informationen nichts sagen.


Gruß, Klaus

[kleez]

Also kurz zusammengefasst: in der 1.0 steckt alles drin, was im Haus ist, mit der Spannungsversorgung, dem IP-Router und dem Homeserver, und dann machst Du noch eine 1.1 als Außenlinie auf, mit dem Linienkoppler und der 2. Spannungsversorgung.

Können in der Hauptline 1.0 auch Liniensegmente aufgemacht werden? Ich dachte mal irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass dies nicht geht und die 1.0 fix auf 64 Geräte limitiert ist (und auch eine grössere Spannungsversorgung keine Abhilfe schafft).

[mumpf]

Können in der Hauptline 1.0 auch Liniensegmente aufgemacht werden?

Hi,

das weiß ich nicht, ich ging davon aus. Zugegebenermaßen habe ich es bei mir genau andersrum gemacht (1.1 ist im Haus, 1.0 ist außen), deswegen werde ich das Problem sicherlich nicht haben, ich wollte das aber auch nicht allgemein vorschlagen, da ich nicht sicher bin, inwiefern das "Regelkonform" ist.

Gruß, Waldemar

[BadSmiley]

Waldemar? Warum machst du das? Da du ja auch einen IP Bereich hast, würde ein Fehler außen, Haus und IP trennen?

[mumpf]

Hi Roman,

ich habe meinen Router auf der 1.1-Linie sitzen, deswegen ist ein Fehler außen galvanisch getrennt und stört die IP nicht.

Ich will nochmal betonen, dass ich meine "Lösung" nicht empfehlen wollte. Ich habe auch auf meiner Liste, alle PA mal zu ändern, um die Topologie "umzudrehen", aber hatte bisher dazu keine Zeit gefunden. Mit der Aussage von kleez (falls sie stimmt) würde das aber nicht mehr gehen, da ich im Haus 2 Segmente brauche.

Warum das so entstanden ist, kann ich schon begründen: Ich habe im Haus mit der 1.1 angefangen und wollte ursprünglich keine Außenlinie haben, weil ich damals primär die Sicherheitsdiskussion verfolgt habe und nicht wirklich an den Einbrecher mit der ETS glaube. Die galvanische Trennung (also Feher/Kurzschluss im Außenbereich) hat mich dann aber überzeugt. Aber eine 1.0-Linie nur für einen Router (damit ich dann eine 1.2 nach außen mache) habe ich nicht eingesehen, also habe ich die 1.0 zur Außenlinie erklärt.
Da der Router auf der 1.1 hängt, muss ich zum Programmieren der 1.0 den Linienkoppler auf "Durchzug" schalten, aber das ist bei den MDT's ja nur ein Knopfdruck und ich Programmiere die Außenline sehr selten. So gesehen ist es so gewachsen und da es funktioniert, lebe ich derzeit nach "Never touch a running system"...

Gruß, Waldemar

[evolution]

Waldemar, wenn es Dir nur um die galvanische Trennung geht, hättest Du diese auch durch ein Liniensegment in 1.1. erreichen können.

[mumpf]

Hi Frank,

da hast Du natürlich recht. Aber auf die Idee, das nur als Liniensegment auszuführen, kam ich gar nicht. Und da es hardwaremäßig den gleichen Aufwand erfordert: Eine eigene Linie macht es so einem potentiellen Angreifer wenigstens etwas schwerer (ich weiß, ohne zusätzliche Hardware ist das nur ein Programmierschritt mehr, bevor man an den ganzen Bus kommt). So könnte ich ja die Zusätzliche Hardware mal einfach einbauen, sobald die ersten Fälle von ETS-Vandalen bekannt werden (einbrechen könnte man mit der ETS sowieso nicht bei mir).

Ich werde das ja irgendwann mal umstellen, ist ja nur die Änderung aller PA, alle GA können so bleiben. Weiß jemand, ob es wirklich stimmt, das die Hauptlinie keine Liniensegmente erlaubt?

Gruß, Waldemar

[evolution]

Ich werde das ja irgendwann mal umstellen, ist ja nur die Änderung aller PA, alle GA können so bleiben. Weiß jemand, ob es wirklich stimmt, das die Hauptlinie keine Liniensegmente erlaubt?

Das ist korrekt, denn das widerspräche der Eindeutigkeit des Routing-Zählers. Das Liniensegment auf der Linie 1.1. hätte auch den Vorteil, dass weniger PAs umgestellt werden müssten. Zur jetzigen Topologie sehe ich keine Nachteile. Vorteile könntest Du Dir nur schaffen, wenn Du die Innenlinie auf die 1.0. und die Aussenlinie auf die 1.1. umstellst, was aber ein bischen Arbeit ist...

[ydiddy]

Danke für die Hinweise!

Der Grund für die 2. Linie liegt in der Empfehlung, Tür- und Fensterkontakte autark zu kalten, damit man damit ggf. später eine Art Alarmanlage umsetzen kann. Außerdem ist die Spannungsversorgung an der Linie 1 schon gut ausgelastet...

@Klaus: Werden IP Geräte generell „oberhalb“ des IP Routers platziert? Oder ist es nur in meinem Beispiel so, weil ich die 1.0 als TP angedacht habe und der HomeServer damit nichts anfangen kann? (Was würde eigentlich passieren, wenn man den HomeServer in eine TP Linie einfügt, indem man ihm in der Konfiguation eine entsprechende Adresse gibt? Funktioniert er dann einfach nicht?) Und noch eine Frage: Wenn also z.B. der HS die 0.0.1. bekommt, brauche ich dann auch noch einen Bereichskoppler?

[Klaus Gütter]

Werden IP Geräte generell „oberhalb“ des IP Routers platziert?

Ja. Der IP-Router hat "oben" das medium IP, "unten" TP.

Was würde eigentlich passieren, wenn man den HomeServer in eine TP Linie einfügt, indem man ihm in der Konfiguation eine entsprechende Adresse gibt? Funktioniert er dann einfach nicht?

Dem HS ist das herzlich egal. Aber die ETS berechnet die Filtertabellen der Koppler/Router falsch.

Wenn also z.B. der HS die 0.0.1. bekommt, brauche ich dann auch noch einen Bereichskoppler?

Nö, der IP-Router 1.0.0 ist dein Bereichskoppler.

Gruß, Klaus

[ydiddy]

Danke!