KNX/EIB KNX Sanierung EFH

[motzer]

Hallo KNX-Forum,

ich lese hier schon länger in verschiedensten Bereichen mit und muss sagen, hier ist ein wirklich eine tolle Stimmung trotz vieler verschiedener Möglichkeiten und Meinungen, was in anderen Foren häufig zu unlesbaren Threads führt – also erstmal Daumen hoch.

Ich plane gerade unsere Elektro/KNX Installation, ich habe einen Elektriker an der Hand der sich mit KNX auskennt, aber recht fixiert auf seine Produktlinien (Gira) ist. Ich habe jetzt mit Ihm vereinbart, dass ich alles raussuche und die Projektplanung mache und wir dann das Projekt gemeinsam stemmen.
Während meiner Planung sind jetzt noch einige Fragen entstanden, bei denen Ihr mir sicher weiterhelfen könnt, und ich bin natürlich auch offen für andere Hinweise zu meinem grundsätzlichen Entwurf.
Das soll nicht die finale Ausbaustufe sein, aber ich möchte alles an Verkabelung vorbereitet haben, um später ggf. noch nachrüsten zu können – also hier meine Minimal Konfiguration.

1. Heizung

Ich bin nach einigem Überlegen und Lesen zum Schluss gekommen, in jedem Raum einen MDT Glas Smart II einzusetzen mit Temperatursensor.
Hiermit brauche ich keine gesonderte RTR und komme günstiger weg als Standard Taster + Sensor/RTR. Für die Heizung nutze ich thermische Steller (230V stromlos geschlossen) und einen MDT Heizungsaktor.
Verkabelung: Der Aktor ist zentral, ich brauche eine Dose (230V) an jedem Heizkörper.

1. Steckdosen

Klassisch 5x1,5 in jeden Raum, reicht für uns definitiv aus bezüglich schaltbare Steckdosen (Multimedia TV Ecke Ausschalten, vielleicht eine Deko Lampe)
Verkabelung: Vom Verteiler jeweils in jeden Raum/Zone (Sternförmige Verlegung)

1. Präsenzmelder

Die seltener genutzten Räume wie Gäste WC oder Abstellraum brauchen keinen super Smart Glastaster, deshalb wollte ich für diese Präsenzmelder mit Temperatursensor nutzen und dem Heizungsaktor den Ist-wert vorgeben und den Sollwert hart setzen bzw. später über die Visu anpassbar machen. Der Level an Flexibilität reicht uns für diese Räume

Sonst „normale“ MDT Präsenzmelder um Beleuchtung / Heizungs Logiken zu beeinflussen.

1. Rollläden / Fensterkontakte

Hier bin ich unsicher. Ich möchte den MDT Jalousieaktor nutzen und Reed Fensterkontakte hier an den Binäreingängen direkt auswerten.

1. Zentral: Aktor im Schrank –
   
   Lange Leitungen vom Aktor zu jedem Motor Energie (3x1,5 oder 5x1,5?)
   Lange Sensorleitung (Reedkontakt) von jedem Fenster zum Schrank
   (Hier habe ich einiges gelesen, dass die Kontakte leiden durch induzierte Spannungen etc., also eventuell ein Nachteil, solch lange Sensorleitungen zu legen)
2. Dezentral: Aktor am Rollladen –

Lange BUS Leitung zu jedem Aktor
Kurze Leitung vom Aktor zum Motor (Energie)
Kurze Leitung von Steckdosen Raum Verkabelung zum Aktor für Energie
Kurze Sensorleitung (Reedkontakt) vom Fenster zum Aktor im Rollladenkasten
Sagt mir bitte ob ich hier komplett falsch liege oder gerne auch Pro/Con.
Welche Leitungsart empfiehlt sich für solche Sensorleitungen (ob kurz oder lange) und worauf sollte ich beim verlegen achten?
Aus Kostengründen werde ich erstmal nur einen Kanal für eine Fensterreihe nutzen wollen, und später einen weiteren Aktor dazu und nachträglich auflegen (vorbereitet soll jeder Rollladen für sich sein).

1. Licht

Hier bin ich wirklich noch nicht fit. Wir möchten im Wohnzimmer LED Streifen umlaufend in der abhängten Decke betreiben 30m (dimmbar).
Für diese LED Komponente habe ich folgende Option rausgesucht:

LED Netzteil	LED Netzteil 600W 24V 25A ; MeanWell HLG-600H-24A ; Schaltnetzteil
LED Netzteil	LED Netzteil 320W 24V ; MeanWell HLG-320-13.3A ; Schaltnetzteil
Dimmer	MDT AKD-0424R.02 LED Controller RGBW, 4-fach, 4TE, REG
LED Repeater	RGBW-LED REPEATER 4 X 4A
LED Stripes	Warmweiß CRI 90+ 12V oder 24V / 19W

Und den Grundsätzlichen Aufbau stelle ich mir dann so vor, nur dass eben zwei Netzteile einspeisen.

Weiss-mit-LED-Repeater.png
Quelle: https://www.led-studien.de/wp-conten...D-Repeater.png


Ansonsten sollen LED Spots eingesetzt werden teils dimmbar Großteiles klassisch.
Für uns geht es hier um Preis/Leistung und Wartbarkeit.
Ich finde hier keinen guten Einstieg: DALI, 0-10V, 24V, 230V, zentrale/dezentrale Dimmaktoren…
Wenn Ihr mir hier eine Empfehlung geben könnt mit den wichtigsten Eigenschaften (Pro/Con) wäre ich sehr dankbar.

Ich hoffe es ist nicht zu viel in einem Beitrag und verständlich beschrieben. Der Umbau wird im April stattfinden und ich plane eine vollständige Dokumentation der Planung/Installation/Inbetriebnahme, um der Community auch wieder was zurückzugeben =).

Ich hoffe ihr erkennt was, ich konnte leider keine svg File anhängen, dann hättet Ihr die Ebenen ein- und ausblenden können.

EG.PNGOG.PNG









Grüße,
motzer

[gbglace]

Willkommen im Forum.

Das mit der Sensorik PM usw. ist. OK. Mit den abgehangenen Decken ist man ja noch flexibel bei Nachrüstungen.
Aber gönne Dir noch mehr 230V Zuleitungen in die Räume für Steckdosen, zumindest in Küche und Wohnzimmer. Einfach nur die Mediaecke abschalten ist nicht smart und nach den jüngsten EU Verordnungen haben TV usw. auch keinen nennenswerten Standy-Verbrauch mehr. Interessanter ist es auswertbar zu haben welches Gerät gerade wirklich an ist um daraus weitere Aktionen smart abzuleiten. Also mehr Zuleitungen vorhalten.

Bevor Du bei dem Licht dir überlegts per welche Technologie die laufen sollen, lege die Lampen fest. Vorallem wenn es optisch strenge Vorgaben gibt. Danach schaust wie die angesteuert werden. Bei derLampenauswahl nur besser nicht immer das billigste nehmen. die sind da meist uneffizient (schlimmer als der Tv im Standby) und wenn es wirklich dimmbar sein soll kommt man immer schnell in Preisregionen in denen die Auswahl der Technik egal ist, nur eben nicht billig aber preiswert.

900W LED Lichtband für Beleuchtung im Wohnzimmer kann ich mir nur wenig gemütlich noch effizient vorstellen.

Naja wenn Du mal die Fenster mit Sensorik nachrüsten willst weil doch intelligenter gewünscht (Lüftungsposition Rollo aber bitte nur das Fenster welches geöffnet ist), müsstest bei dezentraler Installation die Klemmdose direkt so installieren das Wartung ohne kaputte Tapete möglich ist. Viele setzten die Klemmendosen und lassen sie mit verputzen. Ansonsten eben die zentrale Alternative da kannst dann im Schrank einfach nen weiteren Binäreingang setzten und fertig ist es.

[motzer]

Hallo gbglace,

danke für die Antwort, gibt einem ein gutes Gefühl nicht vollständig daneben zu liegen.

Was schlägst du vor bezüglich 230V Zuleitungen? In den Wohn/Essbereich (da wo man sich meisten aufhält) mehr schaltbar Dosen - okay. Hier dann einmal 7x1,5 oder die Zone doppelt mit 5x1,5? Ich hatte beim ersten Schwung fast alle Dosen Schaltbar und mit Strommessung vorgesehen, nur ich frage mich wirklich was damit real alles geschaltet/gemessen werden muss. Hast du da vielleicht noch einige reale Beispiele für Anwendungen die vielleicht häufiger genutzt werden?

Bezüglich Licht gibt es eigentlich keine Vorgabe nur, dass bei Defekt leichter Austausch möglich ist, energetisch effizient arbeitet und angenehmes Licht erzeugen :-)
Ich bin auch bereit hier etwas mehr zu investieren, ich denke es ist wie immer "kaufst du billig, kaufst du zweimal".

Also es wären "nur" 700W für Wohnzimmer und Küche, der Rest ist Netzteilreserve und es soll ja dimmbar sein, also vermute ich dass es hoffentlich gemütlich wird. Hier fahre ich nächste Woche aber mal in eine Ausstellung um ein besseres Gefühl zu bekommen, wie das Ganze in natura aussieht.

Noch eine Empfehlung bezüglich Sensorleitungen ganz allgemein? Angenommen ich habe einfach einen Taster irgendwo platziert und will diesen zentral mit einem Binäreingang auswerten - ist das überhaupt ein Szenario welches ohne Busankoppler / Tasterschnittstelle so direkt by wire zum Eingang umgesetzt wird/werden kann?

Gruß,
motzer

[gbglace]

Also mal nachträglich so irgendwo nen Taster nachinstalliert ginge wahrscheinlich nur KNX-RF also Funk. Oder wenn es noch nachträglich an eher den üblichen Positionen sein soll (neben Türen Fenster) dann dort einfach bei der Sanierung schon eine Dose vorsehen Leitung mit kleiner Schlaufe rein, Putzdeckel drüber verputzen und gut ist. Die KNX-Leitung eben schön auf der Etage von Dose zu Dose ziehen und als offenen Ring bis in die Verteilung. Alles Sternförmig mit normalen NYM oder Klingeldraht ist keine sinnvolle Lösung dann eher noch Leerrohr mit dem man dann die Sorte Leitung nimmt die passt. ggf braucht es später CAT-Leitung weil dann alles IP geht.
Wenn schon KNX dann einfach alle Taster direkt als KNX-Taster oder garkein Taster weils das smarte Haus alleine kann.

Bei den Zuleitungen 230V nimm einfach in den Räumen mit potentiell mehr Schaltoptionen eine weitere Leitung 5-fach NYM. Diese Sorte und 3-fach NYM wird so viel verkauft da gibt es die günstigsten m-Preise. alle anderen Größen werden da schnell unrentabel gegenüber den paar m die es bis zum Verteiler mehr braucht.

Naja Licht dimmen kann es angenehm machen. Aber das ist bei LED immer so eine Sache. Ein vollflächiges Licht (ein dicker Stripe indirekt im ganzen Wohn/Ess/Küche Bereich) einfach runtergedimmt wird nicht gemütlich. LED einfach dimmen behält die Lichtfarbe fixx wird nur dunkler das wirkt nicht immer. Neue Entwicklung ist da TuneableWhite. So das es beim Dimmen von Kaltweiß bis sehr warmweiß die Lichtfarbe ändert. dann bleibt da immer noch die Vollflächigkeit. Es ist sehr viel Angenehmer wenn es hier und da Lichtakzente gibt. im Wohnzimmer könnte man was mit einzelnen Wandlampen oder Bodenstrahlern machen. Natürlich alles fein separat ausgeregelt. Somit lassen sich dann sehr gut angepasste Lichtstimmungen herstellen TV Licht, Lese-Licht, Party, gemütlich im Sofa lummeln Essen usw. Manch einer recycelt für soetwas auch noch die eine oder andere Stehlampe. Das braucht dann wieder die Steckdosen.

Mediaecke würde ich immer separat mit einem 5-fach NYM anfahren, da gibt es schon einige Geräte. Wenn Musik muss TV ja nicht an sein manchmal geht TV auch ohne Hifi Anlage. aber bei gutem Film dann bitte beides. Ansonsten genügt sicherlich das 5-fach NYM je Raum welches einem die Option auf 2 geschaltete Dosengruppen und einer Gruppe Dauerstrom gibt. Auch gern die Steckdosen für Deko berücksichtigen (Weihnachtsbaum, Fensterbänke) die sollten auch geschalten werden können. Im Flur oder sonst wo Steckdosen für Ladegeräte Handy Zahnbürste Rasierer usw.

Ansonsten beim Licht gern auch mal einen Lichtplaner befragen die haben ja doch ganz gute Ideen und Leute die das hier im Forum genutzt haben haben vorwiegend positive Erfahrungen gemacht.

[GLT]

... ich habe einen Elektriker an der Hand der sich mit KNX auskennt, aber recht fixiert auf seine Produktlinien (Gira) ist.

Das nennt sich klassischer Widerspruch.

Rollläden einfach so auf einen Aktorkanal hängen ist nicht u. bevor du da mit Trennrelais arbeitest, nimmst du gleich die passenden Aktoren.

Fensterkontakte würde ich mit Unterputzschnittstellen realisieren - dabei örtlich passende Fenster auf eine Dose zusammenziehen u. dort die Schnittstelle setzen.

Planst Du alles in eine Verteilung zu ziehen oder im OG noch einen UV zu setzen?

[Drei92]

1. Licht

Hier bin ich wirklich noch nicht fit. Wir möchten im Wohnzimmer LED Streifen umlaufend in der abhängten Decke betreiben 30m (dimmbar).
Für diese LED Komponente habe ich folgende Option rausgesucht:

LED Netzteil	LED Netzteil 600W 24V 25A ; MeanWell HLG-600H-24A ; Schaltnetzteil
LED Netzteil	LED Netzteil 320W 24V ; MeanWell HLG-320-13.3A ; Schaltnetzteil
Dimmer	MDT AKD-0424R.02 LED Controller RGBW, 4-fach, 4TE, REG
LED Repeater	RGBW-LED REPEATER 4 X 4A
LED Stripes	Warmweiß CRI 90+ 12V oder 24V / 19W

Und den Grundsätzlichen Aufbau stelle ich mir dann so vor, nur dass eben zwei Netzteile einspeisen.

[ATTACH=CONFIG]n1148596[/ATTACH]
Quelle: https://www.led-studien.de/wp-conten...D-Repeater.png



motzer

Die meisten Netzteile können nicht zusammen geschalten werden, du verlinkst oben die Seite von LED-Studien, da habe ich schon öfters bestellt und war immer sehr zufrieden. Schreib den Betreiber Nino mal direkt an, vielleicht hat er auch eine Lösung für deine Beleuchtung an die du noch nicht gedacht hast.



Edit: Sinnloses Vollzitat angepasst.

[gbglace]

Drei92


War das jetzt Werbung oder wozu dient dieses Vollzitat ohne jedweden Zusammenhang zu Deiner Antwort?

[Drei92]

Drei92


War das jetzt Werbung oder wozu dient dieses Vollzitat ohne jedweden Zusammenhang zu Deiner Antwort?

Nein das sollte keine Werbung, auch wenn mir jetzt gerade bewusst wird dass es so aussieht, da es mein erster Beitrag ist.
Beim zitieren habe ich wohl den Falschen Beitrag von "motzer" gewählt, der erste wäre wohl geschickter gewesen.

Motzer hat ein Bild von Led-Studien verlinkt, ich wollte nur meine Erfahrung mitteilen.

[NeubauRe]

Thema Fensterkontakte:

Wie GLT schon geschrieben würde ich die auch in Dosen zusammenziehen, und dann evtl. mit nem Multi-IO von Wiregate abfragen.

Bei mir hat der Eli alles in die Verteilung im Keller gezogen und dort aufgeklemmt. Da er dabei immer "Gekippt" und "Offen" zusammengelegt hat, werd ich das bei Gelegenheit mal aufdröseln und mir einzeln erfassbar machen... Daher auch da drauf achten, dass Du unterscheiden kannst.

So weit mein Input.

René

[RBender]

Thema Fensterkontakte:

und dann evtl. mit nem Multi-IO von Wiregate abfragen.

René

Warum zusätzlich mit 1W beginnen?
Was spricht gegen zentral in die UV und über einen KNX-Binäreingang gehen?

[Hubertus81]

Würde auch Zentral mit KNX Binäreingängen machen. Hab auch 1W mit verlegt aber ich glaube werde ich nie brauchen.
Fensterkontakte dezentral abfragen da verbaut man sich schon wieder direkt Optionen, vielleicht braucht man die ja mal für ne Alarmanlage?
Obendrein die dezentrale Tasterinterfaces von MDT sind jetzt auch nicht soooo teuer in meinen Augen, glaube der 2fach ist ca 30euro. Beim 4x knapp über 10euro pro Kanal, beim 6er sogar knapp unter 10euro pro Kanal. Da lohnt 1W nicht wirklich.

1W ist vielleicht interesanter wenn man mit ner Zentralen SPS arbeitet statt KNX Sensoren und Aktoren.

[motzer]

Hallo Zusammen,

danke für das Feedback.

@Drei92 werde ich tun, am Freitag fahren wir hier im Sauerland bei Brumberg vorbei und schauen uns mal ein wenig echtes Licht an, wenn ich dann noch mehr Ideen oder Randbedingungen habe, werde ich 'Nino' mal anschreiben.

@NeubauRe ich habe schon viel über 1-Wire und Fensterkontakte gelesen (hier gibt es irgendwo einen ellenlangen Diskussionsthread dazu) - werde aber denke ich zentral auf die Binäreingänge gehen, oder gibt es hierfür klare Gegenargumente? Hat hier jemand noch eine Empfehlung für die Leitungsart für Sensoranbindung?

Eine weitere Information wäre noch interessant. Für den Umfang, der in meinem Plan dargestellt ist, wie sollte da der Schaltschrank dimensioniert sein?

Ich habe im Technikraum zur Zeit einen Zählerschrank (Baujahr 1977) mit Verteilung für EG und dann einen weiteren Verteiler im OG. Elektriker sagt Zählerschrank neu machen und dabei dann die EG KNX Verteilung im separaten Schrank hinzuzufügen und im OG einen neuen größeren Verteilerschrank setzen (hier ist nur ein kleiner).

Da ich mich um die Komponenten kümmere und das Projekt plane, würde ich gerne Eure Erfahrungen und Empfehlungen für diese Positionen erfahren.

Was vermutet ihr kommt an Kosten hier auf mich zu - 2 Verteilerschränke bzw. ein neuer Zählerschrank, und worauf sollte ich definitiv achten bei der Auswahl?
Natürlich bespreche ich das noch mit dem Elektriker, möchte hier vorbereitet und informiert sein :-)

Grüße,
motzer

[gbglace]

Reine Zählerschränke gibt es mit fertigem Inhalt recht günstig da die in Massen von den Herstellern produziert werden da war ich recht positiv überrascht. Für Brandenburg EDIS kommt mir ein son Schrank 2 Felder ein Zählerplatz 220€.

Bei den UV naja schwer zu sagen wieviel Du da brauchst. Ich habe mir da einfach mal gesagt nochn dritten Schrank irgedwann mal nachrüsten im Keller ist blöd von daher einfach nen 5x9 Wandschrank daneben gesetzt. Von den Reihenklemmen auf zwei Reihen oben wird der schon voll werden wg der Sternverdrahtung aller meiner Steckdosen im Haus. Wg 24V Technik Licht habe ich noch ne UV im EG und eine im DG für OG/DG Licht.

Was pauschal immer passt, zu groß kann ein KNX-Verteiler nicht sein.

Hier im Forum wird sehr viel mit Hager gebaut, ich selbst hab mich für Striebel und John von ABB entschieden. Meine Innenausbaukombinationen gab es bei beiden dafür war S&J deutlich günstiger in der Anschaffung. Und das Grau / rot gefällt mir besser als das dunkel weis blau von Hager.

[motzer]

Hallo,

also ich habe hier ein Angebot für

1 Zählerschrank nach VDE und Stadtwerke incl. Verkabelung 3600€
1 Verteilerschrank ohne Verkabelung 1200€

kommt mir jetzt sehr happig vor, oder sind das übliche Kurse von Fachfirmen? Werde hier nochmal mit dem Elektriker sprechen, aber es ist ja trotzdem gut zu wissen ob ein Angebot ungefähr passt.

Ich mein beim Zählerschrank bin ich abhängig vom Fachmann, beim KNX Teil des Verteilers traue ich mir die Verkabelung zu.

Interessant wäre noch wie Ihr grundsätzlich eure Verkabelung umgesetzt habe, zwei Sätze dazu reichen schon.
Habe hier jetzt schon mehrere Tage viele Threads und Meinungen zur Verkabelung gelesen und bin immer noch nicht ganz sicher was für mich am meisten Sinn macht.

Ich werde einen Großteil der Decken abhängen, hier würde ich die Kabel dann verteilen und immer runterführen im Schlitz zum Aktor/Sensor/Endpunkt.
Je ein Leerohre für

M20er KNX Leitung + Sensorleitung von Fensterkontakten (J-Y(ST)Y 4x2x0,8)
M25er NYM 5x1.5 Leitungen
M25er Netzwerk Dublex + Koax (wenn das passt, ansonsten getrennt)

Macht das so Sinn?

Gruß,
motzer

[gurumeditation]

Aus der Erinnerung:
Hager 5x9 Schrank mit Modulen: 1200 - 1500 €
Reihenklemmen mit Zubehör: 600 - 800 €
RCD + LS: 200 - 400 €
Leitungen für Verdrahtung im Schrank inkl. Aderendhülsen etc.: 200 - 300 €

Solange ich da nix vergessen habe waren das Materialkosten von 2200 - 2800 € nur für den Verteiler.
Dazu packst du noch die Arbeitsstunden von deinem Eli.